en memoria de los 800.000 soldados alemanes prisioneros exterminados por los aliados

sábado, abril 18, 2009

Tercer argumento contra la existencia de Dios

La esvástica: el símbolo del mal (=la muerte) en la humanitaria "sociedad de consumo" occidental.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
En otra entrada hemos expuesto dos argumentos contra la existencia de Dios entendido como ente omnipotente y, por tanto, capaz de "derrotar" a la muerte:
 
1º/ ARGUMENTO LÓGICO. Dios no puede modificar la verdad de enunciados como 2.2=4 o el principio de no contradicción, por lo tanto no es omnipotente, luego no existe.

2º/ ARGUMENTO EPISTEMOLÓGICO. Dios no puede existir sin aceptar y sin poder tampoco alterar la verdad de su existencia y el concepto ontológico mismo de verdad, en consecuencia no es omnipotente y cabe afirmar con total certeza que no existe, siendo así que el enunciado "es verdad que existe un ente omnipotente" es como un círculo cuadrado, una contradictio in adjectio. Todo argumento que se utilice para demostrar la existencia de Dios demuestra, en tanto que supuestamente verdadadero, justo lo contrario de lo que pretende.

ARGUMENTO ONTOLÓGICO. El tercer argumento es todavía más claro (pues hay mentes que no captan la sutileza de los dos anteriores) y reza así:
 
SI DIOS ES OMNIPOTENTE, PUEDE DESTRUIRSE A SÍ MISMO; SI PUEDE DESTRUIRSE A SÍ MISMO ENTONCES ES MORTAL. SI DIOS ES MORTAL ENTONCES NO ES OMNIPOTENTE, PERO SI NO PUEDE DESTRUIRSE A SÍ MISMO TAMPOCO LO ES, LUEGO EN CUALQUIER CASO NO ES OMNIPOTENTE Y POR LO TANTO NO EXISTE.

Dicho esto, hemos hecho un gran bien a la humanidad, pues este razonamiento vale no sólo para el Dios cristiano, sino para el judío y el musulmán, que son -todos ellos y desde el Antiguo Testamento, trátase del mismo "dios", el de Abraham- los que acostumbran a justificar las peores intolerancias. En suma, si unos y otros se quieren racionales, tendrán que dar una respuesta a nuestra crítica y, si no pueden, deberán abandonar su "fe" o aceptar que su profesión se reduce a un "elogio de la locura" (Erasmo de Rotterdam).

Jaume Farrerons
La Marca Hispànica
18 de abril de 2009

Nota.-Este post no tiene la intención de molestar a quienes profesen determinadas creencias religiosas. Su querencia es estimular el raciocinio y la libertad de pensamiento. También debo añadir que no soy un "ateo fácil" ni un "materialista". Me limito a criticar una concepción de Dios que está en la base de infinidad de actos de intolerancia y de crímenes de todo tipo. Pero también condeno la persecución religiosa a la que han sido sometidos los católicos y los cristianos en general en países de ideología comunista o, sin ir más lejos, en la Segunda República o la Guerra Civil españolas. Siempre sin olvidar que los primeros intolerantes han sido la mayor parte de las veces -y siguen siéndolo- aquellos que hoy protestan por las ofensas del laicismo.

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208 comentarios:

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Marianoxxx dijo...

si dios no existe, ¿ porque te puedes referier a el? acaso si su existencia no fuera verosimil, entonces no podriamos ni siquiera hablar sobre dios, por que no existiria, sin nos referimos algo negando su existencia estamos refiriendonos a algo que sdi tiene exitencia de lo contrario no podriamos ni siquiera pensar en ello.

Jaume Farrerons dijo...

Que me pueda referir a algo no significa que exista.

Por ejemplo podría referirme a los 100 millones de euros que querría tener y no tengo.

Podría pasar mucha sed en un desierto y referirme a la fuente que me gustaría que hubiera por allí, pero eso no significa que dicha fuente exista porque yo la nombre.

Puedo referirme incluso al círculo cuadrado, un ente NECESARIAMENTE inexistente porque es autocontradictorio, pero que hable de él no significa que exista.

La lista de ejemplos podría ser interminable.

Anónimo dijo...

El hecho de que un ente pueda poner fin a su existencia no lo convierte en no-omnipotente.

Jaume Farrerons dijo...

Su respuesta, dicho sea con todos los respetos, tiene el mismo sentido que la frase siguiente: "el hecho de que algo esté mojado no significa que esté húmedo".

O sea, ningún sentido. Pero el papel lo aguanta todo, incluso la afirmación "yo no existo", que es autocontradictoria.

Se trata de las definiciones mismas de las palabras. Si usted las modifica a placer, puede llegar a las conclusiones que quiera, pero si, razonando correctamente, les da un sentido determinado (sólo así se puede pensar), y precisamente el que fija el diccionario, entonces no se puede forzar las cosas para que coincidan con los propios deseos.

Así,un ente que se puede destruir a sí mismo es un ente mortal, o sea, finito, y un ente finito no puede ser omnipotente precisamente porque hay algo que no puede hacer, a saber, ser infinito.

Y conque "no puede", no es OMNIPOTENTE, porque la palabra omnipotente significa literalmente "poderlo hacer todo".

Comprendo que es doloroso despedirse de Dios, pero seamos valientes y asumamos la realidad tal como es sin aferrarnos a ideas-narcótico. Saludos.

Jaume Farrerons dijo...

Primero, Marianoxxx, debería usted ver si refuta los otros argumentos, porque el segundo es todavía más sólido que el tercero, aunque resulte menos espectacular: Dios no puede modificar el concepto de verdad, luego si aceptamos el enunciado "es verdad que Dios existe", entonces ni siquiera Dios podría alterarlo, luego Dios no es omnipotente por definición, porque hay algo que NO PUEDE HACER, luego Dios no existe.

Pero supongamos que Dios puede alterar la validez del enunciado "es verdad que Dios existe", ¿qué enunciado tendríamos entonces? Pues "es verdad que Dios no existe" o "es falso que Dios existe.

En fin, que tanto en un caso como en otro resulta que la verdad es que Dios no existe.

Anónimo dijo...

Farrerons, un ente omnipotente puede determinar si él mismo es finito o infinito, solo queda a su voluntad..

Jaume Farrerons dijo...

En teoría debería poder hacerlo, pero precisamente los argumentos demuestran que no, puesto que Dios no puede manejar la verdad a su antojo o voluntad. ¿O sí puede, de manera que lo verdadero y lo falso se confundan? Pero si la distinción entre lo verdadero y lo falso desaparecen, ¿qué validez tiene la afirmación "Dios existe" o "Dios es omnipotente" o "Dios puede ser finito e infinito a voluntad"? En suma, que si usted acepta la validez de la verdad, y supongo que la acepta en tanto que pretende afirmar que Dios existe y que es omnipotente, entonces, sólo por aceptar la verdad como tal, ha aceptado también que hay algo que Dios no puede modificar (puesto que pretende que es verdadero lo que usted sostiene) y por ende que Dios es finito, que "no puede" hacer algo, léase: hacer que la verdad no lo sea, luego, ha aceptado usted, lo sepa o no, que Dios no es omnipotente y, por tanto, que no existe. Q. e. d. (quod erat demonstrandum).

viviana16 dijo...

creo que "dios" es una creacion de la mente po temor a aceptar que el ser humano deja de existir cuando muere y no trasciende ni va a otro mundo, ni nada por el estilo, simplemente que la energia se dispersa; como cuando una gota de cianuro cae en mar abierto, simplemente se dispersa sin dejar rastro.
dios parece ser como un ente controlador o una razon para que las personas tengan miedo y actuen de cierta forma
es como una especie de panico colectivo

Jaume Farrerons dijo...

Aunque también se ha utilizado para reprimir y controlar como religión institucionalizada, la primaria función del dios monoteísta es ansiolítica. Se trata de evadirse de la realidad de la muerte utilizando para ello una idea narcótica: la vida en el más allá, la resurrección de la carne y/o la inmortalidad del alma. Una vez consolidada la institución religiosa gracias al apoyo que este tipo de propuestas encuentran entre la gente, la iglesia ha podido, además de explotar a los fieles, utilizarlos, manipularlos y controlarlos bajo a amenaza de la pérdida de su "salvación" y de los dolores del "infierno". En el cristianismo, el infierno es un invento tardío, a saber, del siglo XVII.

Anónimo dijo...

DIOS NECESARIAMENTE EXISTE, como primera causa, de lo contrario la creacion del universo como efecto de una causa que a su vez tuvo una causa seria un concepto infinito y estupido. Por tanto debe existir algo (ente) creador, no el viejo de barba y ojotas que muestra la religion cristiana por ej. Sino una ¿energia? que creo todo, en otras palabras DIOS.

Jaume Farrerons dijo...

Que el Universo necesita una causa es algo que afirma usted pero no demuestra.

Todas las cosas materiales en el seno del universo tienen una causa, pero las no materiales no la tienen y es dudoso que al universo como tal pueda aplicársele como un todo un principio, el de causalidad, que rige para algunos entes intramundanos pero no para algunos otros. Por ejemplo, un pollito tiene causa, una flor tiene causa, una casa tiene causa, una montaña tiene causa, PERO los números no tienen una causa, el tiempo no tiene una causa, el espacio no tiene una causa, la verdad no tiene causa, el propio principio de causalidad no puede tener causa. !Y son todos ellos entes naturales o intramundanos, es decir, que forman parte del "universo"!

Que el universo mismo requiera de una causa, Dios, y en cambio no se le pueda aplicar a éste el mismo ente divino el supuesto principio (no demostrado) en virtud del cual todo tiene una causa, me parece una afirmación gratuita. Si el Universo necesita una causa, cosa que, insisto en ello, sigue sin demostrar, Dios también la necesitaría.

Por lo demás, salvados todos los abstáculos anteriores, que exista una primera causa no significa que esta primera causa tenga que ser Dios. Una causa es una causa, por ejemplo, el cáncer causa la muerte, pero no existe relación necesaria alguna entre la idea de causalidad COMO TAL y los rasgos morales que se atribuyen habitualmente a la divinidad.

Finalmente, si Dios fuera "energía" no se entiende qué tiene de divino la energía, pues una bombilla funciona con energía (eléctrica). Y si el universo es energía, entonces no se necesita causa que lo explique, porque siendo la causa la energía y el universo energía, esa supuesta causa en realidad no explica nada (deberíamos preguntarnos entonces por la causa de la energía, etc).

En definitiva, el argumento de la causa es un tópico que supone demasiadas cosas no demostradas y luego explica muy pocas de las que debería o pretende poder explicar.

Anónimo dijo...

tiene razon el anonimo de mas arriba, Dios tiene que existir como principio de toda creacion porque sino seria una sucecion infinita y careceria de sentido.
buen argumento, Dios a pesar de las paradojas sobre el y toda la evidencia que trate de refutarlo debe existir, sino no tendria sentido el universo como tal.
si el universo fue creado a partir del huevo cosmico.
el huevo cosmico fue creado por otra cosa "X".
esa "X" por otra, y a si sucesivamente si lo quieres hacer pero deberas rendirte y admitir que Dios existe, porque no tiene sentido una sucecion infinita.
TE GANAMOS

Jaume Farrerons dijo...

El argumento aristotélico del primer motor inmóvil, en el supuesto de que lo aceptáramos, serviría para demostrar que existe un primer motor inmóvil, pero no que éste sea el Dios cristiano omnipotente que nos salva de la muerte. Yo no tengo que "rendirme" porque usted no ha demostrado nada, se limita a hacer afirmaciones. Además yo no estoy jugando ninguna competición a ver quién es más listo, sino simplemente luchando por la verdad.

Pero es que además ya he respondido al argumento del primer motor inmóvil y del regressus ad infintum.

Este argumento vale para los entes intramundanos, pero no para el mundo como tal.

Si así fuese tendríamos que aceptar que el tiempo fue creado en un determinado momento (lo que implicaría ya la existencia del tiempo) o que el espacio está en un determinado lugar (lo que implicaría ya también a su vez la existencia del espacio).

La cadena de causas vale para las cosas del mundo, pero no para el mundo como tal y para entes como el espacio, el tiempo, las estructuras matemáticas o la verdad.

Pero volviendo al argumento inicial, ya que usted lo que pretende es demostrar la existencia del Dios católico, dígame usted que relación necesaria puede haber entre la idea de un primer motor inmóvil y la de un ente omnipotente que nos salva de la muerte, por qué ese ente omnipotente tiene que ser Yahvé y no Alá o cualquier otro Dios, cómo puede ese ente omnipotente, sea un "motor" o no, alterar el sentido de la verdad, y si no puede, en qué sentido se le puede calificar de omnipotente.

Etcétera.

Cristhian dijo...

Nadie se refirio a un Dios cristiano, sino a Dios como principio de la creacion.
Ademas no entiendo como Ud puede entender al Universo como un efecto sin causa.
Pues entonces Ud sostiene una postura aun mas ilogica de lo que cualquier cristiano, judio o musulman por ej, supone que tienen.

Jaume Farrerons dijo...

El concepto de causa implica el de tiempo, una relación de "antes" y "después". Las sustancias intramundanas se rigen por el principio de causalidad, pero no todos los entes y formas de ser del mundo están en la misma situación. Por ejemplo, el propio tiempo no puede tener causa. Aceptarlo implicaría admitir una relación "antes"/"después" (temporal) que afectaría... !al tiempo mismo! Lo cual es absurdo porque la frase "antes del tiempo" carece de sentido en tanto que supone la misma temporalidad que pretende precisamente explicar. En consecuencia, dado que el tiempo es un elemento definitorio de lo que entendemos por mundo o universo, a éste como tal no se le puede aplicar el principio de causalidad. El enunciado "la causa del universo es Dios" carece de sentido, incurre en una trasposición categorial (que las normas arbitrales rijan para los jugadores en un partido de fútbol no significa que hayan regido también para la construcción del estado que los aloja). El principio de causalidad vale para algunos entes intramundanos, pero no para el mundo en su conjunto. Además el mundo no es más que una dimensión del ser. La idea de una causa del universo incurre en la falacia de un "antes" del tiempo. Me limito a insistir en lo que ya he dicho más arriba.

En todo caso, aunque se aceptara el argumento falaz de una supuesta causa del universo y se quisiera llamar "Dios" al "primer motor inmóvil", éste no sería un ente omnipotente y en consecuencia no tiene nada que ver con el Dios cristiano, judío o musulmán. El primer motor inmóvil no era en Aristóteles el creador del universo, sino la causa última del movimiento. Podemos poner la etiqueta "Dios" a lo que queramos, por ejemplo los panteístas llaman "Dios" al propio universo, pero eso no cambia las características del ente así denominado. Se trata de una pura estrategia verbal que se suma a un argumento insostenible.Por lo demás, estoy dispuesto a denominar "Dios" al universo, toda vez que esta postura pagana es incompatible con el cristianismo.

Queda refutada su pretensión.

Anónimo dijo...

Me parece que estamos ante los de siempre, con sus frasecitas deshilachadas, sus tonterías y sus pretensiones sin fundamento, aunque se les refute mil veces nunca admitirán un argumento que cuestiona tanto su ego hinchado como su presunta "vida eterna" (dos caras de la misma moneda). O sea que no se haga ilusiones, Sr. Farrerons, y no crea que responden a razones los que aquí vienen con estupideces como "te vencimos" (es siempre el mismo, que firma con diferentes nicks). No está tratando usted con hombres honorables, sino con auténticos pillos sin inteligencia ni honor, a los que la verdad no importa nada.

Jaume Farrerons dijo...

Insisto:

Dios sería un efecto sin causa, y aquí los "creyentes" no protestan, pero si el efecto sin causa es el Universo, entonces sí protestan.

Si Dios no necesita causa, el Universo tampoco.

Preguntar por la "causa" del tiempo es como preguntar por el sabor del número 3, una cuestión sin sentido.

No hay "antes" del tiempo, luego no hay "causa" del tiempo y por ende tampoco del universo.

Preguntar por la causa del universo es aplicar las normas arbitrales del fútbol a la construcción de un estadio.

Las normas rigen para los jugadores dentro del campo, pero no para los arquitectos y para quienes lo construyeron.

Anónimo dijo...

"Incumbit probatio ei qui dicit, non qui negat". Quien no cree en la existencia de ningún dios, siquiera sea el que Mircea Eliade llama "deus otiosus", que crea el Universo y se retira a las alturas sin intervenir más en la vida,no necesita demostrar absolutamente nada. De esto era consciente Santo Tomás al refutar el argumento de San Anselmo: quien afirma la existencia de Dios debe probarla. Y él lo intentó con afán. Ya se encargó Bertrand Russell de refutar sus cinco famosas pruebas. Pero me parece que el acontecimiento relatado en esta entrada va más allá: se trata de demostrar los hechos impeditivos de la existencia del Dios judeocristiano. Se afirma que es imposible que un ser como yahvé exista. se intenta probar. Y se consigue. Enhorabuena.

Jaume Farrerons dijo...

Gracias. Es extraordinario y al mismo tiempo reconfortante encontrar en nuestros días una persona honrada.

Anónimo dijo...

Y seguimos con lo mismo....
Si Dios no puede hacer que un circulo sea cuadrado, Dios no existe...

Vaya mierda de intelectuales de pacotillas que tenemos hoy día.

...Dale un título de filosofía a un cualquiera y ya se creerá que su filosofar lo conduce a la verdad...

En fin, paso de entrar al trapo en un lugar donde el dueño me puede vetar, tergiversar y editar mis frases para su beneficencia.

Jaume Farrerons dijo...

Tenga muy claro que, en este blog, los insultos a personas con nombres y apellidos serán suprimidos, porque son delitos, y los suprimiría aunque fueran dirigidos a la pobrecita señora que le parió a usted, seguramente una mujer de muy cortos alcances (vistos los resultados).

Y sí, le guste o no le guste, si Dios no puede modificar el sentido de la verdad, no es omnipotente, y por lo tanto NO EXISTE.

Es lo que se ha demostrado aquí. Si tiene alguna objeción que hacer al razonamiento, preséntela. Supongo que lo dicho es una tontería y lo refutará usted muy fácilmente sin tener necesidad de ir a la universidad, sólo con la "fe".

Pero de momento no hace usted más que dar pataletas y despotricar.

Pero quizá carece usted de otros "argumentos" que vayan más allá de la mera la descalificación personal, la injuria y la calumnia,

Ahora bien, nadie le obliga a entrar aquí, o sea que váyase con sus fanatismos delirantes a otra parte y déjenos debatir en paz como personas racionales.

Sus patéticos posts dan la medida del tipo de energúmeno que usted es.

Anónimo dijo...

Sí, si mis argumentos son tan tontos que por eso vas y me los copias.

Anda que...

Y encima me censura por llamarle:
"Botón de las flores, especialmente de la rosa."
Cuando usted me llama cosas mucho peores y es el único que se retrata.

No sé que querrá conseguir usted en la vida Jaume Farrerons, pero si desea hacer un nuevo camino en la política o en lo que sea, sepa usted que solo va a conseguir ser el capitán de los tontos.
La gente inteligente no lo seguirá.


Respecto a sus argumentos, ¿Para que ponerme a discutir cuestiones de parvulario?
Como le dije una vez, se puso usted a pensar un día, halló algo que se lo tomó como interesante y a raíz de esa gilipollez se piensa que puede refutar la existencia de Dios,,, en fin, que pena...

Es como si le digo;
_El caldo primigenio no pudo haberse autogenerado, pues la materia no se crea de la nada, ergo, Dios existe.

Con esto usted me respondería lo que cabe esperar y alargaríamos uno de los debates pobres intelectualmente que tanto estila.

No merece la pena.
Usted no merece la pena.
Y no quiero volver a encontrarme a alguien tan déspota, hipocrita y tan falto de honradez.
Así que deje de enviarme los correos con cada artículo patético que escriba, que tengo primos pequeños y sé como piensan los niños.

Anónimo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Jaume Farrerons dijo...

¿Pero que "argumentos" le he copiado yo a usted, si me he dedicado a refutárselos todos, uno a uno, sin excepción?

Y sepa que el gestor de un blog no puede editar los comentarios, así que los argumentos que se han dado en el debate son los que hay. O sea que a usted no se le ha "copiado" nada. Ni siquiera dice usted qué narices se le ha copiado, porque firma como anónimo.

¿Esta usted desesperado?

Primero ha intentado usted responder al argumento del blog con tonterías patéticas, se le ha refutado una y otra vez, ahora aparece aquí como un anónimo que dice que le copian los argumentos. Ya no sabe usted qué hacer.

Si no puedes refutar un argumento únete a él y reclámalo como propio.

Ha llegado usted al colmo del ridículo.

Y si no quiere usted recibir los mensajes de la Comunidad del Diálogo, pida formalmente la baja en el foro, allí se la darán con mucho gusto.

Miguel_Tao dijo...

Pero so peazo de ....!!!!!!!!!!!!!!

Otra vez tergiversando.
Sabes perfectamente quien soy y cada IP que tiene cada anónimo.

El argumento que me copias es el de la verdad, que es más sencillo y clarificador que el de la omnipotencia.
Ya que un humano, por su naturaleza inferior, esta limitado a poder comprender este supuesto concepto que obligatoriamente se le escapa.
Pero a ti se te escapa todo pisha.

Anda y que te den.

Ya he bloqueado todas las tonterías que me llegaban del foro, se acabó el volver a leer a este "magnífico libre pensador".

Adiós para siempre.

Jaume Farrerons dijo...

El argumento de la verdad está en este blog desde el 15 de marzo del 2009 y en la Comunidad del Diálogo por lo menos desde el 13 de enero de 2009, y no precisamente a nombre de Miguel_Tao. Por lo demás, como todos los usuarios pueden comprobar, en el presente debate nadie lo ha utilizado ni una sola vez excepto yo mismo. O sea que tu pretensión de que te lo he copiado es ya el colmo de la abyección (que te caracteriza), pues ese argumento lo he utilizado hasta en mis estudios de doctorado del año 2007 y antes, mucho antes, de tener la desgracia de conocerte. Comprendo que quieras apropiarte de la idea, pero no has aportado ni una sola prueba acreditativa de tus risibles, pretensiones de propiedad intelectual.

Lo dicho: recomendaciones para el piojo hinchado aplastado: si no puedes refutar un argumento, únete a él, pero reclámalo como propio para salvar tu ego herido.

Jaume Farrerons dijo...

Otra aclaración: no sé si se puede averiguar el IP de los anónimos. En todo caso, no me dedico a eso. Y los anónimos son anónimos. Pero ni siquiera entre éstos se encuentra el argumento de "la verdad" tal como lo describes, que no tiene nada que ver con lo que yo entiendo como "argumento de la verdad" (en este blog, 15 de marzo de 2009). Hasta nunca.

Jaume Farrerons dijo...

Hete aquí el primer post de Miguel_Tao en el foro, donde RESPONDE al argumento de la verdad expuesto por otro usuario:

http://adecafcom.puntoforo.com/viewtopic.php?t=633&postdays=0&postorder=asc&start=210

Ásí que difícilmente puede ser propio un argumento al que se responde y al que uno mismo como tal reconoce que está respondiendo. La respuesta es patética, como todo lo que sale de la cabeza de Miguel_Tao el Baneado, pero eso ya es harina de otro costal. El argumento no es suyo y lo reclama como propio. !Menuda indecencia que se añade a todo lo demás! No me extraña que seas el Baneado por excelencia de todos los foros de la red.

Jaume Farrerons dijo...

El argumento de la verdad

http://adecafcom.puntoforo.com/viewtopic.php?t=633&postdays=0&postorder=asc&start=150

aparece por primera vez exactamente en el hilo sobre ¿Existe Dios? ¿Es cristiano? del subforo Filosofía y religión el 13 de febrero de 2009 firmado por Nihilobstat, el nick antiguo del administrador del foro antes de que se cambiara el nombre al nick "Comunidad de Diálogo". Por esas fechas Miguel_Tao ni siquiera aparecía por el foro.

Jaume Farrerons dijo...

El primer post de Miguel_Tao en el foro Comunidad de Diálogo es de 19 de abril de 2009, más de dos meses después de que haya aparecido en ese mismo foro el argumento sobre la verdad:

http://adecafcom.puntoforo.com/viewtopic.php?t=872

Por lo tanto, queda acreditado que Miguel_Tao miente como un bellaco cuendo pretende que se le ha plagiado aquí dicho argumento, que está en el blog desde el 15 de abril (!antes de que él entrara el el foro!) y en el propio foro, como se ha dicho, desde el 13 de febrero.

Estamos, por tanto, ante un auténtico impostor. Su actuación es un ejemplo de deshonestidad y el botón de muestra de todas sus actuaciones en el foro (convocó una asamblea para que se le nombrara administrador), que han llevado a su baneo definitivo.

Anónimo dijo...

Le recomiendo que no se rebaje a tratar con ciertos energúmenos. Si les responde a todos, no tendrá tiempo de hacer nada serio, y usted puede hacer algo serio, por lo que veo. O sea que "pase" de ellos.

Andrés dijo...

El argumento y la discusión subsiguiente adolecen de falta de precisión en el significado: no es lo mismo decir que Dios es omnipotente porque puede devolver la vida a un muerto, que decir que es omnipotente porque puede acabar con su propia existencia.

Sólo decimos los creyentes que Dios es omnipotente en el primer sentido, que tiene un poder real en el mundo real que no tiene ningún otro ser. En el segundo es "impotente": ningún creyente, al menos, el católico, aceptará que Dios sea capaz de hacer el mal o de suicidarse, o de entrar o salir de un argumento no lógico, sino anfibológico.

Jaume Farrerons dijo...

No existe ninguna falta de precisión por nuestra parte, nosotros usamos la palabra omnipotencia en su sentido literal, el que define el diccionario. Si ustedes emplean el término omnipotencia en un sentido distinto al del diccionario, la imprecisión es suya, no nuestra.

Por lo demás, la diferencia entre la negativa a hacer el mal y la incapacidad de hacerlo es tan clara que no vale la pena entrar en ello (pero si es necesario, lo haremos).

Si Dios no hace el mal porque NO PUEDE es una cosa (impotencia).

Si Dios no hace el mal porque NO QUIERE es otra cosa (ética, moral).

Usted sostiene que Dios es impotente y que eso entra dentro de la doctrina de los creyentes sobre el ser divino. Permítame decirle que tal pretensión cae fuera de nuestro debate, el cual supone la doctrina de un ser omnipotente, pero además resulta una cuestión de hecho harto discutible que los cristianos no conciban a Dios como omnipotente y usted no aporta la más mínima acreditación en favor de esa tesis.

En suma, si usted admite que Dios no es omnipotente, ya no tenemos nada que debatir, Q. E. D. (era lo que se quería demostrar).

En cambio, la afirmación de que Dios es omnipotente no es nuestra, sino que forma parte, como poco, de la teología católica y protestante.

Lo que usted propone nos fuerza a abrir una discusión teológica.

Más interesante es la idea de que un ente no omnipotente pueda resucitar a los muertos. Aunque se sale del tema del post, no se sale del tema del blog.

La resurreción de los muertos, tal como creo que la plantea usted, no es un problema tecnológico relativo a los avances de la medicina y cosas por el estilo (entonces ya no necesitaríamos a Dios), sino que supone devolver a la vida seres que han desaparecido completamente y de los que no queda ni rastro, esto es, supone algo que los creyentes llaman milagro y que de alguna manera transgrede las leyes de la naturaleza.

Pues bien, si es así (y aquí, una vez más, la falta de precisión viene de su lado), entiendo que SÓLO UN SER OMNIPOTENTE PUEDE HACER MILAGROS Y ACTUAR DE MANERA QUE VULNERE LAS LEYES DE LA NATURALEZA.

Luego, si Dios no es omnipotente, no puede violar las leyes naturales (hacer milagros) y, por ende,no puede resucitar a los muertos.

Jaume Farrerons dijo...

Nuestro argumento sobre la inexistencia de Dios es totalmente lógico, y si no diga usted por qué. Los que han entrado aquí muy ufanos a arremeter contra lo dicho en el post, de momento han salido todos "trasquilados". Si es usted capaz de refutar nuestro argumento, hágalo, así todos aprenderemos algo.

Pero la afirmación de que el argumento es falso NO acompañada de la consiguiente demostración o argumentación equivale a admitir un cheque en blanco con el que se podría refutar todo sin razonar nada, lo que no tiene sentido pues la idea misma de debate se fundamenta en la exigencia de argumentar POR QUÉ se sostiene que algo es algo. No basta con decirlo. Detrás de las PRETENSIONES han de venir las RAZONES.

Usted sostiene que nuestro argumento es una falacia, pero no da las razones. Cheque sin fondos. Esto que usted hace es precisamente la FALACIA, la más común.

En consecuencia, su afirmación, la suya, no la nuestra, es UNA FALACIA hasta que usted DEMUESTRE lo contrario.

Andrés dijo...

((No existe ninguna falta de precisión por nuestra parte, nosotros usamos la palabra omnipotencia en su sentido literal, el que define el diccionario. Si ustedes emplean el término omnipotencia en un sentido distinto al del diccionario, la imprecisión es suya, no nuestra.))

El Diccionario de la Real Academia Española (21ª edición) define omnipotencia como “Poder omnímodo, atributo únicamente de Dios”. Y “omnímodo”: “Que lo abraza y comprende todo”. Y “Dios”: “Nombre sagrado del Supremo Ser, Criador del universo, que lo conserva y rige por su providencia”.
Por tanto, la definición de poder omnímodo no queda definida con exactitud, pero cabría deducir del conjunto de las tres definiciones que poder omnímodo se refiere a la “providencia”: “disposición anticipada o prevención que mira o conduce al logro de un fin” o “ disposición que se toma en un lance sucedido, para componerlo o remediar el daño que pueda resultar”. “Por antonomasia, la de Dios”. Esto es, hay una ambigüedad terminológica que invalida de base el supuesto argumento.

Andrés dijo...

((Por lo demás, la diferencia entre la negativa a hacer el mal y la incapacidad de hacerlo es tan clara que no vale la pena entrar en ello (pero si es necesario, lo haremos).
Si Dios no hace el mal porque NO PUEDE es una cosa (impotencia).
Si Dios no hace el mal porque NO QUIERE es otra cosa (ética, moral).
Usted sostiene que Dios es impotente y que eso entra dentro de la doctrina de los creyentes sobre el ser divino. Permítame decirle que tal pretensión cae fuera de nuestro debate, el cual supone la doctrina de un ser omnipotente, pero además resulta una cuestión de hecho harto discutible que los cristianos no conciban a Dios como omnipotente y usted no aporta la más mínima acreditación en favor de esa tesis.
En suma, si usted admite que Dios no es omnipotente, ya no tenemos nada que debatir, Q. E. D. (era lo que se quería demostrar).
En cambio, la afirmación de que Dios es omnipotente no es nuestra, sino que forma parte, como poco, de la teología católica y protestante.
Lo que usted propone nos fuerza a abrir una discusión teológica.))

“El Dogma católico. Sexto curso. Edit. Bruño” Pag. 36: “Dios es Omnipotente: Dios puede hacer cuanto quiera. Su poder no conoce otro límite que lo absurdo y lo que contradice a sus atributos. “Yavé” hace cuanto quiere en los cielos, en la tierra y en el mar” (Salmo 135, 6)” En el mismo libro: “Atributos esenciales, operativos, morales
Dios es Eterno
Dios es Único
Dios es Inmenso
Dios es Simplicísimo
Dios es Inmutable

Dios es Omnisciente
Dios es Omnipotente
Dios es Omnipresente
Dios es Sabio

Dios es Bueno
Dios es Santo
Dios es Veraz
Dios es Justo
Dios es Misericordioso”

Por tanto, yo afirmo que Dios es Omnipotente como afirmo que Dios es la Verdad y el Bien y la Belleza. Dios es. Su Ser es también Existir, y, al ser Uno, no es distinguible y menos aún incompatible un atributo con otro. La Omnipotencia no está reñida con la Justicia, ni con la Eternidad, etc. Como Dios es Poderoso, podría hacer algo que se considere malo, pero no es así porque no quiere hacer el mal. Sin embargo, puesto que el poder y el querer de Dios son una sola cosa decimos: Dios no puede hacer el mal. No es omnipotente para hacer el mal, porque eso contradiría que es Bueno. También decimos que es Eterno, por tanto, no puede dejar de ser, porque, si pudiera dejar de existir, ya no sería el Inmortal. También decimos que es la Verdad, por tanto, no puede ser Error. También decimos que es Veraz, o sea, que no puede engañarse ni engañarnos.
Todas estas “impotencias” son en realidad el verdadero poder.

Andrés dijo...

((Más interesante es la idea de que un ente no omnipotente pueda resucitar a los muertos. Aunque se sale del tema del post, no se sale del tema del blog.
La resurrección de los muertos, tal como creo que la plantea usted, no es un problema tecnológico relativo a los avances de la medicina y cosas por el estilo (entonces ya no necesitaríamos a Dios), sino que supone devolver a la vida seres que han desaparecido completamente y de los que no queda ni rastro, esto es, supone algo que los creyentes llaman milagro y que de alguna manera transgrede las leyes de la naturaleza.
Pues bien, si es así (y aquí, una vez más, la falta de precisión viene de su lado), entiendo que SÓLO UN SER OMNIPOTENTE PUEDE HACER MILAGROS Y ACTUAR DE MANERA QUE VULNERE LAS LEYES DE LA NATURALEZA.
Luego, si Dios no es omnipotente, no puede violar las leyes naturales (hacer milagros) y, por ende, no puede resucitar a los muertos.))

Yo creo en Jesucristo Resucitado de entre los muertos, Primicia de nuestra resurrección. Puesto que hay resurrección, hay Dios Resucitador, Omnipotente, “impotente” para ser malo, necio, falible, para todo lo que es mal: ausencia de bien, puesto que es Bondad Infinita, pero “potente” para hacer milagros, como la resurrección de la carne.

Andrés dijo...

((Nuestro argumento sobre la inexistencia de Dios es totalmente lógico, y si no diga usted por qué. Los que han entrado aquí muy ufanos a arremeter contra lo dicho en el post, de momento han salido todos "trasquilados". Si es usted capaz de refutar nuestro argumento, hágalo, así todos aprenderemos algo.
Pero la afirmación de que el argumento es falso NO acompañada de la consiguiente demostración o argumentación equivale a admitir un cheque en blanco con el que se podría refutar todo sin razonar nada, lo que no tiene sentido pues la idea misma de debate se fundamenta en la exigencia de argumentar POR QUÉ se sostiene que algo es algo. No basta con decirlo. Detrás de las PRETENSIONES han de venir las RAZONES.
Usted sostiene que nuestro argumento es una falacia, pero no da las razones. Cheque sin fondos. Esto que usted hace es precisamente la FALACIA, la más común.
En consecuencia, su afirmación, la suya, no la nuestra, es UNA FALACIA hasta que usted DEMUESTRE lo contrario.))

Vaya por delante que no me importa discutir sobre estos temas, ni tampoco este argumento (de hecho, aquí estoy). Sin embargo, sigo afirmando que el argumento no es formalmente válido, y, por tanto, sólo sirve como publicidad para atraer a la discusión, pero no tiene fuerza probatoria.

Vd utiliza el término “poder” sin precisar su significado. Según el Diccionario de la RAE, hay dos entradas para la palabra “poder”, con diferentes significados y giros en cada una. Transcribo solamente las definiciones de “poder” y “potencia”:

“Poder 1”:
1Dominio, imperio, facultad y jurisdicción que uno tiene para mandar o ejecutar una cosa.
2 Gobierno de un país.
3 Fuerzas de un Estado, en especial las militares
4 Acto o instrumento en que consta la facultad que uno da a otro para que en lugar suyo y representándole pueda ejecutar una cosa. Úsase frecuentemente en plural.
5 Posesión actual o tenencia de una cosa.
6 Fuerza, vigor, capacidad, posibilidad, poderío.
7 Suprema potestad rectora y coactiva del Estado.

“Poder 2”
1 Tener expeditas la facultad o potencia de hacer una cosa.
2 Tener facilidad, tiempo o lugar de hacer una cosa. Úsase más con negación.
3 Ser más fuerte que otro, ser capaz de vencerle. Úsase también en sentido figurado: “Me pueden sus impertinencias”.
4 Ser contingente o posible que suceda una cosa.

“Potencia”
1 Capacidad para ejecutar una cosa o producir un efecto.
2 Capacidad generativa.
3 Poder y fuerza, especialmente de un Estado.
4 Nación o Estado soberano.
5 Cada uno de los grupos de rayos de luz que en número de tres se ponen en la cabeza de las imágenes de Jesucristo, y en número de dos en la frente de las de Moisés.
6 Persona o entidad poderosa e influyente.
7 En Filosofía: Por antonomasia, cualquiera de las tres facultades del alma: entendimiento, voluntad y memoria.
8 En Filosofía: Capacidad pasiva para recibir el acto; capacidad de llegar a ser.
9 En Filosofía: Lo que está en calidad de posible y no en acto.
10 En Física: Energía que suministra un generador en cada unidad de tiempo.
11 En Matemáticas: Producto que resulta de multiplicar una cantidad por sí misma una o más veces.

Podríamos seguir con los términos “potente”, “poderoso”, “capacidad”, “capaz”, “virtualidad”, “posibilidad”, y todo un conjunto etimológico y semiológico, pero me parece suficiente para probar mi tesis, a saber, que el argumento no está bien construido. Puesto que no se disipa la polisemia en sus premisas, se deduce la conclusión que le apetece a quien lo ha construido. Q. E. D. He dicho.

Colectivo El Trabajador dijo...

La inteligencia católica está en horas bajas, resulta tan fácil abatir sus "razones" (!eso cuando es capaz de aportar alguna!) como cortar mantequilla ya medio desecha. Así que este blog sigue esperando al campeón de Dios que sea capaz de derrotar al lugarteniente de la nada.

Jaume Farrerons dijo...

Usted mismo ha definido, citando al diccionario de la Real Academia, el significado de "omnipotencia". Se trata de un sentido perfectamente unívoco, a saber, "poder omnímodo, atruibuido a Dios", pero usted, sin explicar por qué, sostiene que nuestro argumento parte de un concepto polisémico.

Su manera de trabajar es la siguiente: después de citar el significado de omnipotencia, que es perfectamente congruente con el uso que hemos hecho de él en nuestro razonamiento, añade: "Por tanto, la definición de poder omnímodo no queda definida con exactitud".

Claro, usted necesita que la palabra no esté definida con exactitud para poder acusarnos de polisemia, y a pesar de que en el RAE no encuentra usted la ambigüedad que buscaba, no tiene usted ningún escrúpulo en sostener que "por tanto" (????????) no queda definida con exactitud.

Una auténtica trampa, propia de cristianos y más exactamente de cierto usuario del foro que se ha caracterizado por la marrullería, la trampa y el fraude.

Por favor, fundamente usted ese "por tanto". No hay en la definición de omnipotencia del RAE ninguna ambigüedad, de manera que el "por tanto" que usted añade es una burla a la inteligencia y una tomadura de pelo. Diga que usted quería llegar a la polisemia como fuese y estaba dispuesto a poner el "por tanto" hubiera o no hubiera ambigüedad. No la había, pero usted tenía que colgar el "por tanto" como fuera, nada menos que la inmortalidad de su alma está en juego.

En consecuencia, conque nuestro argumento se basa en un concepto perfectamente unívoco, a saber, la omnipotencia, definido por el RAE como "poder omnímodo, atribuido a Dios", el argumento es correcto y queda evidenciada una vez más la IMPOSIBILIDAD LÓGICA Y ONTOLÓGICA DE UN SER OMNIPOTENTE. Q. E. D.

He dicho.

Jaume Farrerons dijo...

Usted dijo: "Sin embargo, puesto que el poder y el querer de Dios son una sola cosa decimos: Dios no puede hacer el mal. No es omnipotente para hacer el mal, porque eso contradiría que es Bueno."

Ya he explicado que existe una diferencia entre no poder hacer el mal y no QUERER hacerlo pudiendo hacerlo.

Usted pretende que esa diferencia carece de importancia y que los cristianos hablan de cierta manera, pero lo que es, es, aunque los cristianos quieran hablar de la manera que les apetezca y llamar burros a los manzanos. La frase "los cristianos llamamos burros a los manzanos" tiene el mismo sentido que el argumento esgrimido por Andrés.

En suma, Dios puede o no puede hacer el mal, si no puede no es omnipotente. Si puede, entonces tiene esa capacidad o poder, otra cuestión es que quiera o no quiera ser malo.

Todo hijo de vecino entiende que un retrasadito mental no puede hacer el mal porque es incapaz de ello y distingue entre esta situación y la de la persona que hace el mal, así como la de quien pudiendo hacer el mal no lo hace.

Se trata de TRES fenómenos totalmente distintos, si usted los confunde no hable luego de ambigüedad por mi parte. Es usted el que, para eludir ciertas conclusiones, tiene que CONFUNDIR el sentido de las palabras.

Pero un Dios que NO PUEDE SUICIDARSE es cosa distinta de un Dios que, pudiendo hacerlo, no lo hace. Poder=capacidad de hacer algo. Si no puede, no es omnipotente, si puede, tampoco lo es, porque sólo un ser finito podría suicidarse. Luego no es omnipotente en ningún caso. Luego no existe.

Andrés dijo...

En primer lugar: Yo creo que Vd está equivocado, pero no por eso le acuso de marrullería o de ser un tramposo. Le ruego, pues, el mismo trato para conmigo. Ganar o perder esta discusión no me importa demasiado, pero no voy a acudir a un sitio para que me ofendan, considerándome deshonesto o incluso que yo no soy yo.

No digo que el Diccionario de la RAE no sea preciso en definir “omnipotencia” como “poder omnímodo”, sino que no define con exactitud porque no distingue los dos sentidos básicos: capacidad real respecto a cosas reales y concepto abstracto, instrumento puramente lingüístico. A mayor abundamiento, he citado las diferentes definiciones de poder y de potencia, palabras sobre las que se construyen las de “todopoderoso” y “omnipotencia”.

El razonamiento sería: se define omnipotencia como poder omnímodo. Puesto que el término poder tiene varias definiciones, el término omnipotencia también está sujeto a esa pluralidad de definiciones. Por tanto, es polisémico, que era lo que se quería demostrar.

Es evidente que “poder” es un concepto polisémico y un argumento que no precisa el uso del mismo en un sentido determinado es un falso argumento.

Pero me temo que cada uno se está enrocando en defender una cuestión de terminología, por lo que voy a ir al examen de fondo.

Poder es capacidad de hacer algo y Dios es todo-poder, todo-capacidad de hacer algo. Cualquier limitación a tal todo-poder implica contradicción y, por tanto, la inexistencia de dicho todo-poder.

Si esto es correcto, eso quiere decir que el poder ha de poder siempre y cualquier cosa o acción, porque, de lo contrario, ya no sería poder. Según esto, el poder ha de poder ser no poder, porque, si no puede ser no poder, entonces no puede y, por tanto no es poder. Pero, si puede ser no poder, entonces no es poder, porque es no poder.

Por supuesto, esto es un razonamiento absurdo y delirante: De decir que el poder puede llegamos a la conclusión de que el poder no existe. Sin embargo, aplicado a Dios, resulta ser la cumbre de la Filosofía.

Y no me puede objetar que sea un juego de palabras. Si Dios no puede suicidarse: Si Dios no puede no ser: Si Poder no puede no ser. Vd rechaza en la conclusión la existencia de Dios basándose en los principios de identidad y no contradicción, pero no los tiene en cuenta en la construcción del silogismo. Luego el razonamiento es inválido.

Jaume Farrerons dijo...

Del hecho de que existan muchas clases de sillas no se puede inferir que el término silla sea polisémico. Polisémico es el término "gato", que nombra un animal y también una herramienta. Si no se aclara el significado con que se está empleando la palabra "gato", puede con justicia acusarse al razonador de ambigüedad. Pero el término omnipotencia no es polisémico precisamente porque abarca todos los modos posibles del poder y existe entre los mismos un sentido unívoco, a saber, la capacidad de hacer algo. Cuando usted dice que la definición de "ominopotencia" como "poder omnímodo, atribuido a Dios" incurre en ambigüedad, me está diciendo que con el concepto "poder" ocurre lo mismo que con la palabra "gato". Y esto es una trampa muy evidente, que tiene como finalidad desautorizar el tercer argumento contra la existencia de Dios sin refutarlo, simplemente atribuyéndole un defecto de forma, que no es el caso ni mucho menos (de la misma manera se podría entonces refutar todo argumento, y ello incluye los suyos de usted, apelando a una supuesta ambigüedad de las palabras, pues hay muchas clases de sillas, pero también de perros, de casas, etc.); no se podría, en suma, razonar nada. Pero los cristianos sí podrían hacerlo, claro. En fin, una marrullería como una catedral.

Luego, veamos cómo razona usted, me atribuye lo siguiente:

"el poder ha de poder siempre y cualquier cosa o acción, porque, de lo contrario, ya no sería poder. Según esto, el poder ha de poder ser no poder, porque, si no puede ser no poder, entonces no puede y, por tanto no es poder. Pero, si puede ser no poder, entonces no es poder, porque es no poder".

Yo no he dicho eso, lo dice usted. El poder no es cualquier cosa, el poder es poder = capacidad de hacer algo. Lo que digo yo precisamente es lo contrario, que el poder no ha de poderlo todo. Lo que pretendo refutar es el concepto de omnipotencia, que considero absurdo y contradictorio en sí mismo por las razones expuestas en el blog. Todo poder, por definición, es limitado. De manera que un ser capaz de hacerlo todo (aunque luego no lo haga por razones morales) tiene el mismo sentido que un círculo cuadrado. Sería algo así como un poder sin resistencia, algo impensable porque es como un nadador sin agua. De manera que no podemos admitir la existencia de un ente omnipotente. Q.E.D.

En algo tiene usted, sin embargo, razón, y es en que el poder implica por definición un no poder, a saber, la resistencia (=no poder). De ahí que no pueda ser absoluto. De la misma manera que el pájaro necesita de la resistencia del aire para volar, aunque el pájaro sueñe con un espacio sin aire (sin resistencia) como situación idónea para alcanzar la máxima velocidad en su vuelo, se equivoca, sin el aire no existiría la posibilidad misma del vuelo. No hay poder sin resistencia, al poder le es inherente un no poder. Cierto. Pero esto no se puede resolver en el plano lógico, sino en el fenomenológico. Se trata de una constatación de tipo fáctico, como la respuesta a la pregunta ¿Qué es una silla? Hay que ir a las sillas y verlas.

Todo lo que le digo lo tiene usted desarrollado de forma sistemática en la obra capital de Martin Heidegger, "Ser y tiempo".

Saludos y mis disculpas si le he ofendido en algo. El calor del debate tiene estas cosas.

Jaume Farrerons dijo...

Lo repito: un ser omnipotente debería poder dejar de ser a voluntad (otra cosa es que lo haga), debería, en suma, PODER NO SER. Subrayo que una cosa es tener la capacidad de suicidarse, por ejemplo, y otra suicidarse. La prohibición del suicidio supone un ser libre y la ética es la capacidad de decir no a algo que se puede hacer pero no se hace por motivos morales.

Admitiremos de Dios es libre, ¿lo será menos que el hombre?

Luego Dios ha de poder no ser.

Pero si puede dejar de ser entonces es finito, y un ser finito no puede ser omnipotente, por definición.

No veo dónde está el juego de palabras. Se trata de la demostración lógica de que el concepto de omnipotencia es contradictorio como lo es el de círculo cuadrado.

Tiene usted que refutar el razonamiento, no afirmar que lo ha refutado.

Usted puede afirmar que 2.2=4 es una proposición falsa, pero no por ello, no porque usted lo DIGA, pasa a ser falsa la proposición. Hay que DEMOSTRAR que lo es, y usted no ha demostrado la falsedad del argumento, ha hecho una acusación iniicial de polisemia que no se sostiene y a partir de ahí se limita a sugerir que el poder no puede incluir la capacidad de no ser (no se sabe por qué) y a repetir que ha refutado el argumento para confundir al lector, de manera que no pierda la fe en Dios. Pero, ¿donde está la refutación?

Yo no la veo.

Su afirmación de que es absurdo que el poder haya de incluir la capacidad de no ser NO SE SOSTIENE, pues los hombres podemos suicidarnos y ésta es siempre una OPCIÓN que tenemos y que muchos utilizan para rehuir la vida.

¿Cómo pretende usted que la capacidad de no ser, que el poder no poder, es un concepto carente de sentido? La evidencia fenoménica más elemental juega en contra suya. Váyase a un hospital, pregunte por los problemas de la autanasia. En fin, su presunta "refutación" parte de un supuesto que no aguanta el más mínimo examen. E insisto, es sólo un intento de confundir al lector.

Jaume Farrerons dijo...

Dice usted, señor Andrés:

"Vd rechaza en la conclusión la existencia de Dios basándose en los principios de identidad y no contradicción, pero no los tiene en cuenta en la construcción del silogismo."

¿Dónde vulnero yo el principio de identidad y no contradicción en el razonamiento sobre la inexistencia de Dios?

Sostengo implícitamente que el poder es limitado, es decir, que el poder POR DEFINICIÓN INCLUYE UN NO PODER, UN LÍMITE, UNA RESISTENCIA. (Este es el poder que conocemos fenoménicamente y el que permite definir la palabra "poder", porque fenoménicamente no conocemos poder absoluto o omnipotencia alguna).

Por tanto, cuando usted dice que yo vulnero el principio de identidad, se equivoca o miente, pues la identidad del concepto de poder que invoco INCLUYE el límite y por ende el no poder.

Además de afirmar que yo incurro en contradicción, debería usted demostrarlo. ¿Dónde está la contradicción en afirmar que el hombre puede suicidarse, es decir, que el hombre puede optar por el no poder, la muerte?

Hay contradicción si se afirma un poder absoluto (algo que yo,se lo recuerdo, niego), pero NO si se afirma que el poder es limitado. La contradicción está en el concepto de omnipotencia, no en el concepto de poder definido como limitado.

Y éste es precisamente el que yo utilizo en el razonamiento.

Luego el razonamiento no incurre ni en polisemia ni en vulneración del principio de identidad.

Saludos.

Jaume Farrerons dijo...

¿En qué contradicción se incurre al definir el poder como limitado y, por lo tanto, transido de un no poder que es inherente a su ser (relación con una resistencia)?

¿Se incurre en contradicción al sostener que una silla NO ES todas las sillas del mundo, sino esta silla y NO aquélla, que toda silla es concreta?

Es evidente que quien incurre en contradicción es el que pretende la existencia de un ente omnipotente, que sería como decir una silla que es como todas las sillas (en el caso del poder, poder OMNÍMODO), una silla QUE ES ESTILO FRANCÉS Y ESTILO RÚSTICO Y TODOS LOS ESTILOS AL MISMO TIEMPO, pero esto o es una abstracción inexistente (silla en general) o es una vulneración del prinicipio de identidad, pues toda silla es concreta y por ende limitada (si es de madera, NO ES de plástico, etc), es ESTA silla y NO la de más allá.

Señor Andrés, me parece evidente que le han refutado.

Hace falta algo más para rebatir el argumento de este blog que una consulta al diccionario filosófico de la biblioteca popular de su barrio y el uso de cuatro palabrejas técnicas filosóficas o teológicas -cuyo significado usted mismo desconoce- para asombrar al personal.

Andrés dijo...

((Del hecho de que existan muchas clases de sillas no se puede inferir que el término silla sea polisémico. Polisémico es el término "gato", que nombra un animal y también una herramienta. Si no se aclara el significado con que se está empleando la palabra "gato", puede con justicia acusarse al razonador de ambigüedad. Pero el término omnipotencia no es polisémico precisamente porque abarca todos los modos posibles del poder y existe entre los mismos un sentido unívoco, a saber, la capacidad de hacer algo. Cuando usted dice que la definición de "omnipotencia" como "poder omnímodo, atribuido a Dios" incurre en ambigüedad, me está diciendo que con el concepto "poder" ocurre lo mismo que con la palabra "gato". Y esto es una trampa muy evidente, que tiene como finalidad desautorizar el tercer argumento contra la existencia de Dios sin refutarlo, simplemente atribuyéndole un defecto de forma, que no es el caso ni mucho menos (de la misma manera se podría entonces refutar todo argumento, y ello incluye los suyos de usted, apelando a una supuesta ambigüedad de las palabras, pues hay muchas clases de sillas, pero también de perros, de casas, etc.); no se podría, en suma, razonar nada. Pero los cristianos sí podrían hacerlo, claro. En fin, una marrullería como una catedral.

--------------- Con el concepto poder ocurre lo mismo que con la palabra gato, porque no es lo mismo “Fuerzas Armadas” que “posibilidad”, por ejemplo, ni coincide la “capacidad para hacer algo” de un poder real de un sujeto real, como es el caso de Dios, con la de un poder meramente lingüístico. No es una trampa, es una objeción con un efecto: destruye su argumentación. Puesto que es ambiguo, es un argumento inservible. Y no todo argumento es refutable como ambiguo si está desambiguado. Tomemos un ejemplo clásico: “Todo hombre es mortal. Sócrates es un hombre. Luego Sócrates es mortal”. No hay ni el menor asomo de ambigüedad y está correctamente construido conforme a las reglas de la lógica.
Como ve, se puede razonar siempre que el argumento esté bien construido y no sea ambiguo.
Por eso los cristianos podemos razonar con los no cristianos… a condición de que se razone, no que se caiga en sofismas.

Andrés dijo...

((Luego, veamos cómo razona usted, me atribuye lo siguiente:
"el poder ha de poder siempre y cualquier cosa o acción, porque, de lo contrario, ya no sería poder. Según esto, el poder ha de poder ser no poder, porque, si no puede ser no poder, entonces no puede y, por tanto no es poder. Pero, si puede ser no poder, entonces no es poder, porque es no poder".
((Yo no he dicho eso, lo dice usted. El poder no es cualquier cosa, el poder es poder = capacidad de hacer algo. Lo que digo yo precisamente es lo contrario, que el poder no ha de poderlo todo. Lo que pretendo refutar es el concepto de omnipotencia, que considero absurdo y contradictorio en sí mismo por las razones expuestas en el blog. Todo poder, por definición, es limitado. De manera que un ser capaz de hacerlo todo (aunque luego no lo haga por razones morales) tiene el mismo sentido que un círculo cuadrado. Sería algo así como un poder sin resistencia, algo impensable porque es como un nadador sin agua. De manera que no podemos admitir la existencia de un ente omnipotente. Q.E.D.

--------------Cuando digo “el poder ha de poder siempre y cualquier cosa o acción” estoy diciendo: “el poder ha de poder siempre” y “[el poder ha de poder] cualquier cosa o acción”, no estoy diciendo que el poder es siempre y cualquier cosa. Si hubiera leído con atención no se hubiera equivocado.
Como usted piensa en Dios como un concepto, una entelequia no capta lo que es para un creyente: Dios es el Ser y la Vida, el Bien y la Verdad, el Poder y la Belleza, todo ello de modo infinito y eterno, omnímodamente. Pero como no es un concepto, sino un ser, sucede como todos los seres, que no cae en el absurdo de Ser y No Ser, ser Bueno y ser Malo, Poderoso e Impotente, etc. La Omnipotencia o la Omnibelleza de Dios quiere decir que no tiene igual, que sobrepasa cuanto se vea y se conciba, no que, por no tener limitación, no exista tal Belleza o tal Poder.
¿De dónde deduce que todo poder es limitado? Esta premisa no está fundada. De hecho, como mero concepto, es absolutamente ilimitado y es lo que lleva a usted a construir un argumento falaz. Y, desde luego, no es predicable del Poder de Dios. Que Dios es un Ser, un Viviente, no un círculo, ni un cuadrado. Y este Ser no sólo es Poder, es Bondad y es Verdad y es Belleza. Y es Fiel a Sí Mismo. De ahí que Su Obra no sea cualquier cosa, sin buena, bella y verdadera.

Andrés dijo...

((En algo tiene usted, sin embargo, razón, y es en que el poder implica por definición un no poder, a saber, la resistencia (=no poder). De ahí que no pueda ser absoluto. De la misma manera que el pájaro necesita de la resistencia del aire para volar, aunque el pájaro sueñe con un espacio sin aire (sin resistencia) como situación idónea para alcanzar la máxima velocidad en su vuelo, se equivoca, sin el aire no existiría la posibilidad misma del vuelo. No hay poder sin resistencia, al poder le es inherente un no poder. Cierto. Pero esto no se puede resolver en el plano lógico, sino en el fenomenológico. Se trata de una constatación de tipo fáctico, como la respuesta a la pregunta ¿Qué es una silla? Hay que ir a las sillas y verlas.

-------------“Resistencia” es la fuerza opuesta a otra contraria. Es un concepto de la Física. Es lógico que en el mundo material haya una fuerza y su contraria. Ahora bien: que la fuerza sea un poder es uno de los significados de poder, pero éste no se reduce a fuerza. Una fuerza A y otra B que pugnan en sentido contrario no son la negación una de otra. El nadador no niega el agua y el agua no niega al nadador. Sin embargo, poder y no-poder sí que son contradictorios. Por tanto, no son equiparables “resistencia” y “no poder”. De ahí, que en el mundo material nada sea absoluto, ni la fuerza A ni la B. Pero, en cambio, un Espíritu Omnipotente sí es perfectamente concebible… además de ser realmente existente.

((Todo lo que le digo lo tiene usted desarrollado de forma sistemática en la obra capital de Martin Heidegger, "Ser y tiempo".
Saludos y mis disculpas si le he ofendido en algo. El calor del debate tiene estas cosas.

------------Le disculpo. Entre otras cosas, porque yo también soy muy apasionado, pero la experiencia me ha enseñado que no se aprende nada menospreciando al contrario, insultándole o considerándole un pararrayos de las propias fobias y manías.

Andrés dijo...

((Lo repito: un ser omnipotente debería poder dejar de ser a voluntad (otra cosa es que lo haga), debería, en suma, PODER NO SER. Subrayo que una cosa es tener la capacidad de suicidarse, por ejemplo, y otra suicidarse. La prohibición del suicidio supone un ser libre y la ética es la capacidad de decir no a algo que se puede hacer pero no se hace por motivos morales.

-------------------No debe. El error está en considerar que Dios es una fuerza física o un Super-superhombre. Pero lo creado es un pálido reflejo del Creador. Dios es la Razón, no el Absurdo; el Bien, no el Mal; la Belleza, no la Fealdad. Pues no cabe Ser y No Ser. Nosotros tenemos que conocer experimentando. Dios conoce. Nosotros aprendemos. Dios sabe. Nosotros dudamos y decidimos y optamos. Dios es Inmutable. Es Bueno, no tiene que elegir para ser Bueno. Puesto que el suicidio es un acto malo es evidente que Dios no va a realizar lo que es contradictorio con Su Ser.

((Admitiremos de Dios es libre, ¿lo será menos que el hombre?

------------------Podemos admitir que Dios es Libre… junto con Bueno y Verdadero.

((Luego Dios ha de poder no ser.

------------------Conclusión falsa.

((Pero si puede dejar de ser entonces es finito, y un ser finito no puede ser omnipotente, por definición.

-------------------También falso.

((No veo dónde está el juego de palabras. Se trata de la demostración lógica de que el concepto de omnipotencia es contradictorio como lo es el de círculo cuadrado.

------------------ El juego de palabras está en no utilizar bien las palabras. La omnipotencia de la mosca tse-tsé sería contradictoria como lo es el círculo cuadrado, pero Dios no es una Super-mosca, ni una Super-silla

((Tiene usted que refutar el razonamiento, no afirmar que lo ha refutado.

-------------------- Lo estoy refutando por activa y por pasiva: la ambigüedad, el uso incorrecto de las palabras, las premisas mal fundadas, la confusión de conceptos.

Andrés dijo...

((Usted puede afirmar que 2.2=4 es una proposición falsa, pero no por ello, no porque usted lo DIGA, pasa a ser falsa la proposición. Hay que DEMOSTRAR que lo es, y usted no ha demostrado la falsedad del argumento, ha hecho una acusación iniicial de polisemia que no se sostiene y a partir de ahí se limita a sugerir que el poder no puede incluir la capacidad de no ser (no se sabe por qué) y a repetir que ha refutado el argumento para confundir al lector, de manera que no pierda la fe en Dios. Pero, ¿donde está la refutación?
Yo no la veo.

------------------------ Escribí las diferentes definiciones de poder y potencia, por no extenderme a conceptos afines, como capacidad o posibilidad, y hay al menos tres sentidos básicos no reductibles unos a otros: poder como mera virtualidad lingüística, como capacidad real y como fuerza material o social.
--- Yo no digo que el poder no incluya la capacidad de no ser. El viento puede dejar de ser viento y yo puedo quitarme la vida. Pero el poder es poder y no es no poder. Lo mismo digo de Dios: es el Ser y no es la Nada. Los demás seres somos perecederos, Dios no.
---Creo que lo he refutado, sinceramente. Su argumentación es útil para plantear el problema de la existencia de Dios, eso no se lo discuto, pero no sirve para negar la existencia de Dios.

((Su afirmación de que es absurdo que el poder haya de incluir la capacidad de no ser NO SE SOSTIENE, pues los hombres podemos suicidarnos y ésta es siempre una OPCIÓN que tenemos y que muchos utilizan para rehuir la vida.

------------------------------Lo he contestado antes: podemos dejar de ser, pero el poder es poder y no es no poder, y lo mismo sucede con Dios. Por definición es el Ser, el Viviente, el Inmortal. Infinito y Eterno. Si tiene poder, entonces es Poder realmente existente, vivo, inmortal, infinito y eterno… armonizado con todos los demás atributos: Bien, Verdad, etc.

((¿Cómo pretende usted que la capacidad de no ser, que el poder no poder, es un concepto carente de sentido? La evidencia fenoménica más elemental juega en contra suya. Váyase a un hospital, pregunte por los problemas de la eutanasia. En fin, su presunta "refutación" parte de un supuesto que no aguanta el más mínimo examen. E insisto, es sólo un intento de confundir al lector.

------------------------------------No estoy diciendo que no pueda quitarme la vida, pero eso no es una capacidad de no ser. Es la capacidad de ser, de vivir, que se plasma en un acto, el último acto de mi vida: quitarme la vida. Si me quito la vida no hay un poder no poder. Al quitarme la vida yo no tendré poder para nada, pero mientras vivo, puedo. Y cuando estoy vivo no todo lo puedo: puedo unas cosas y otras no, pero no es poder no poder ni tampoco es no poder poder, sino poder unas y no poder otras.
Y no veo que esto sea confundir a nadie, se trata de que lo que es, es, y lo que no es, no es.

Andrés dijo...

((Dice usted, señor Andrés:
"Vd rechaza en la conclusión la existencia de Dios basándose en los principios de identidad y no contradicción, pero no los tiene en cuenta en la construcción del silogismo."
¿Dónde vulnero yo el principio de identidad y no contradicción en el razonamiento sobre la inexistencia de Dios?

--------------------Al decir que el poder es y no es poder. Puesto que Dios, además de otros atributos, tiene el de Poder, le niega la existencia contraviniendo el principio de identidad y no contradicción.

((Sostengo implícitamente que el poder es limitado, es decir, que el poder POR DEFINICIÓN INCLUYE UN NO PODER, UN LÍMITE, UNA RESISTENCIA. (Este es el poder que conocemos fenoménicamente y el que permite definir la palabra "poder", porque fenoménicamente no conocemos poder absoluto u omnipotencia alguna).

---------------------Fenoménicamente, en el mundo material hay fuerzas conjuntas y contrarias, pero ninguna fuerza sin fuerza, no hay una fuerza no fuerza. Poder, en este sentido, corre la misma suerte, y, en cuanto concepto abstracto, sería decir que poder es y no es poder.

((Por tanto, cuando usted dice que yo vulnero el principio de identidad, se equivoca o miente, pues la identidad del concepto de poder que invoco INCLUYE el límite y por ende el no poder.
-----------------------Pero lo hace erróneamente, según lo argumento, por lo que no me equivoco ni miento.

((Además de afirmar que yo incurro en contradicción, debería usted demostrarlo. ¿Dónde está la contradicción en afirmar que el hombre puede suicidarse, es decir, que el hombre puede optar por el no poder, la muerte?

----------------------Pues en que el suicidio es también un acto de vida y de poder. Al suicidarse pierde la vida consciente, pero permanece en la vida orgánica inconsciente, y su poder personal, concreto, desaparece, pero queda inmerso en el juego de fuerzas que es toda la Creación de Dios. Opta por la Nada, pero la Nada no existe. De ahí la contradicción, lo absurdo del suicidio.

((Hay contradicción si se afirma un poder absoluto (algo que yo, se lo recuerdo, niego), pero NO si se afirma que el poder es limitado. La contradicción está en el concepto de omnipotencia, no en el concepto de poder definido como limitado.

-------------------- Pero Omnipotencia, referida a Dios, no significa Poder caprichoso, malévolo o absurdo. Significa tan sólo que el Creador, el Autor de todo, el Artista Supremo puede hacer, deshacer y rehacer Su Obra. De ahí la invalidez del argumento.

((Y éste es precisamente el que yo utilizo en el razonamiento.

--------------------- Que por eso falla. Y es que en eso está el error. Poder entendido como fuerza física o social, es limitado porque es un fenómeno natural, material, de este mundo. Ni un huracán es omnipotente ni lo es un portaaviones de Estados Unidos. Yo puedo hacer pajaritas de papel, y eso es algo limitado, -me cansaría, me aburriría, la muerte pondría fin a dicha actividad, pero otra cosa es la capacidad para hacer pajaritas de papel: no tiene límite. Yo no puedo hablar ininterrumpidamente y ni siquiera conocer todas las palabras y reglas gramaticales del español, pero la capacidad de hablarlo y conocerlo no tiene límite.

((Luego el razonamiento no incurre ni en polisemia ni en vulneración del principio de identidad.

-------------------------Luego el razonamiento incurre en polisemia y en vulneración del principio de identidad.

Andrés dijo...

((¿En qué contradicción se incurre al definir el poder como limitado y, por lo tanto, transido de un no poder que es inherente a su ser (relación con una resistencia)?

---------------------- Pues en esa, precisamente, de un poder transido de no poder. Una piedra es una piedra y no una no piedra; una fuerza es una fuerza y no una no fuerza. El viento y el agua erosionan la piedra y una fuerza se opone a otra fuerza, pero la piedra es piedra y la fuerza es fuerza. Pues bien, al poder, entendido como fuerza física o social, cabe aplicar el mismo criterio. Y, en cuanto concepto, es inadmisible ese poder no poder.

((¿Se incurre en contradicción al sostener que una silla NO ES todas las sillas del mundo, sino esta silla y NO aquélla, que toda silla es concreta?

----------------------- Silla es un concepto que refiere al conjunto de cosas concretas creadas por el hombre que sirven para sentarse, y el único problema consiste en distinguirla del sillón y del taburete. Pero otra cosa sería si el término “silla” significara “poder”. Entonces, aunque las diferentes definiciones tienen algo en común, no es lo suficiente para evitar la confusión y, por tanto, la invalidez de un razonamiento que no distinga entre tales significados.

((Es evidente que quien incurre en contradicción es el que pretende la existencia de un ente omnipotente, que sería como decir una silla que es como todas las sillas (en el caso del poder, poder OMNÍMODO), una silla QUE ES ESTILO FRANCÉS Y ESTILO RÚSTICO Y TODOS LOS ESTILOS AL MISMO TIEMPO, pero esto o es una abstracción inexistente (silla en general) o es una vulneración del prinicipio de identidad, pues toda silla es concreta y por ende limitada (si es de madera, NO ES de plástico, etc), es ESTA silla y NO la de más allá.

-----------------------La diferencia es que Dios no es una Super-silla, ni tampoco, como antes he dicho, es aplicable la relación “silla”-sillas con el tema del poder.

((Señor Andrés, me parece evidente que le han refutado.
Hace falta algo más para rebatir el argumento de este blog que una consulta al diccionario filosófico de la biblioteca popular de su barrio y el uso de cuatro palabrejas técnicas filosóficas o teológicas -cuyo significado usted mismo desconoce- para asombrar al personal.
--- No me ha refutado. Es usted el refutado. Cierto que a mí me falta formación académica filosófica y teológica, pero no soy un lerdo ni un ignorante. Por supuesto, tampoco creo que lo sea usted, pero me parece que se ha perdido en su propia apuesta filosófica, por exceso de confianza en sí mismo y exceso de menosprecio de sus adversarios, en este caso, los creyentes en Dios.
Me parece usted una legión romana entrando en el bosque de Teotoburgo. Entrar, entraron, pero salir…
Y su argumento me recuerda al episodio del cuento de “El gato con botas”. El gato reta al Ogro-Mago a que demuestre sus poderes, tanto en convertirse en un enorme monstruo, como para transformarse en un minúsculo ratón, hecho lo cual, el gato lo atrapa y lo come. Pero Dios no es un Ogro Mago.
“El que está sentado en los cielos se ríe, se burla de ellos el Señor”.
Dios es el campeón de Dios y cualquier lugarteniente de la Nada no tiene ni media bofetada.

Jaume Farrerons dijo...

El término omnipotencia no es polisémico, el diccionario de la RAE lo define como "poder omnímodo atribuido a Dios". No existe polisemia, como en la palabra "gato", por ejemplo. Usted insiste en la polisemia, se aferra a ello, pero no demuestra que exista polisemia. Me remito a lo ya dicho a lo largo del hilo.

En consecuencia no hay ambigüedad en el tercer argumento que demuestra la inexistencia de Dios y queda demostrado que Dios no existe ni puede existir porque el concepto de omnipotencia es contradictorio.

Jaume Farrerons dijo...

Usted, Andrés, dice:

"Con el concepto poder ocurre lo mismo que con la palabra gato, porque no es lo mismo “Fuerzas Armadas” que “posibilidad”, por ejemplo, ni coincide la “capacidad para hacer algo” de un poder real de un sujeto real, como es el caso de Dios, con la de un poder meramente lingüístico. No es una trampa, es una objeción con un efecto: destruye su argumentación. Puesto que es ambiguo, es un argumento inservible."

Que existan sillas de estilo francés y sillas rústicas no conlleva polisemia. No es lo mismo una silla de estilo francés que una silla de plástico, pero eso no supone que la palabra silla sea ambigua, como la palabra gato. El concepto de poder (=capacidad de hacer algo) NO ES POLISÉMICO, usted afirma que lo es, pero NO DEMUESTRA QUE LO SEA. Repítalo tantas veces como quiera y ocupe todo el espacio que quiera en sus réplicas, no por llenar veinte páginas con la frase 2.2=20 será válido este cálculo.

Porque decir que existen sillas de estilo francés y de estilo rústico y de estilo modernista no es demostrar que el concepto de silla sea polisémico; por esa misma razón explicar que existe el poder militar y el poder de comprender un texto y el poder de construir un edificio no es tampoco demostrar que la palabra poder sea ambigua.

!Piense entonces en las ciencias sociales y humanas, todos sus conceptos serían ambiguos! Hombre, sociedad, religión, ciencia, etc.

Poder=capacidad de hacer algo. Se trata de una definición neta y limpia, sin ambigüedad, que abarca distintos tipos de poder y todos los posibles.

Queda por tanto refutada toda su argumentación basada en la confusión entre los distintos tipos de poder y la polisemia de la palabra "gato".

No existe tampoco vulneración del principio de contradicción cuando se define el poder como limitado y por lo tanto transido de un no poder. Se puede hacer esto y no se puede hacer aquéllo. Habría vulneración del principio de no contradicción si se dijera que se puede y no se puede hacer A en el mismo momento y en el mismo sentido, pero no si se dice que se puede hacer A y no se puede hacer B.

En fin, que usted confunde la polisemia y no entiende el significado del principio de no contradicción. De ahí que crea haber refutado el tercer argumento, pero eso es sólo una ilusión suya basada en el error, como acabo de demostrar.

Saludos, Falcata, perdón, Andrés.

P.D.: Ya iré respondiendo una por una a todas sus objeciones, de momento me limito a cortar de raíz la base de su planteamiento, para que no confunda al lector.

Jaume Farrerons dijo...

La definición de poder omnímodo es muy sencilla: capacidad de hacerlo todo. Y todo es todo.
No hay ambigüedad.

Jaume Farrerons dijo...

Usted dice:

"Silla es un concepto que refiere al conjunto de cosas concretas creadas por el hombre que sirven para sentarse, y el único problema consiste en distinguirla del sillón y del taburete. Pero otra cosa sería si el término “silla” significara “poder”. Entonces, aunque las diferentes definiciones tienen algo en común, no es lo suficiente para evitar la confusión y, por tanto, la invalidez de un razonamiento que no distinga entre tales significados."

Hace afirmaciones, pero no las demuestra. Dice que los diferentes tipos de sillas no producen confusión, pero sí los diferentes tipos de poder, no obstante lo cual NO ILUSTRA USTED SEMEJANTE PRETENSIÓN.

Aún no ha entendido usted que las afirmaciones hay que ACREDITARLAS, porque si no se refutan con la afirmación contraria.

Todos los tipos de poder tienen en común la idea de una "capacidad de hacer algo", de la misma forma que todas las sillas tienen en común la idea de "estar sentado en un artefacto humano creado a tal efecto, con patas y respaldo".

Usted afirma y afirma, pero no demuestra nada, habla de confusión y ambigüedad, pero confunde la polisemia con las diferencias específicas y el principio de no contradicción con el hecho de que las cosas cambian.

Jaume Farrerons dijo...

Usted dice:

"Escribí las diferentes definiciones de poder y potencia, por no extenderme a conceptos afines, como capacidad o posibilidad, y hay al menos tres sentidos básicos no reductibles unos a otros: poder como mera virtualidad lingüística, como capacidad real y como fuerza material o social.
--- Yo no digo que el poder no incluya la capacidad de no ser. El viento puede dejar de ser viento y yo puedo quitarme la vida. Pero el poder es poder y no es no poder. Lo mismo digo de Dios: es el Ser y no es la Nada. Los demás seres somos perecederos, Dios no.
---Creo que lo he refutado, sinceramente. Su argumentación es útil para plantear el problema de la existencia de Dios, eso no se lo discuto, pero no sirve para negar la existencia de Dios."

Las distintos tipos de poder de los que usted habla tienen algo en común: la capacidad de hacer algo, que es el poder "en general". Los niveles más altos de abstracción de la mente humana no implican confusión siempre que se presente una definición que agrupe las cosas en especies y las especies en géneros. Existe una rigurosa definición de lo que es el poder en general, luego no se puede hablar de polisemia ni ambigüedad en la palabra poder, como sería justo afirmarlo en la palabra "gato".

El poder es poder, pero el poder es limitado, y por lo tanto el poder es poder A y NO PODER B, sin entrar en contradicción, pues ya he explicado en otro post que el principio de identidad o no contradicción se vulneraría en caso de afirmar que el poder es poder de A y no poder de A, pero no se vulnera si de sostiene que el poder es poder de A y NO PODER de B, un hecho cotidiano que todos conocemos (Pepe sabe francés, pero no sabe alemán: el poder es poder concreto e implica, dado que los entes son determinados, o "algo" y A es no B, un no poder en tanto que se puede esto (A) y No se puede no-A).


Por tanto, el tercer argumento sólo es "ambigüo" porque usted lo repite, pero no lo demuestra nunca. Y dado que el término omnipotencia (capacidad de hacerlo todo) tampoco es ambigüo ni vulnera el principio de no contradicción, el argumento que demuestra la inexistencia de Dios permenece sin ser refutado.

No existe un poder absoluto o poder de hacerlo todo, pues éste supone un ente infinito y entonces Dios no puede morir, porque si puede morir es finito y no omnipotente, y si no pude morir entonces no lo puede todo y no es omnipotente. Luego en cualquier caso no es omnipotente, luego Dios no existe.

Jaume Farrerons dijo...

Usted dice que yo vulnero el principio de identidad y no contradicción al sostener que el poder es poder y no poder. Siento decirle que usted no ha comprendido el significado del principio de no contradicción o identidad. Y conque no lo ha comprendido, pretende haberme refutado, pero no me ha refutado, simplemente desea hacerlo y confude sus deseos con una demostración en toda regla, en efecto, dice:

"Al decir que el poder es y no es poder. Puesto que Dios, además de otros atributos, tiene el de Poder, le niega la existencia contraviniendo el principio de identidad y no contradicción.

((Sostengo implícitamente que el poder es limitado, es decir, que el poder POR DEFINICIÓN INCLUYE UN NO PODER, UN LÍMITE, UNA RESISTENCIA. (Este es el poder que conocemos fenoménicamente y el que permite definir la palabra "poder", porque fenoménicamente no conocemos poder absoluto u omnipotencia alguna).

---------------------Fenoménicamente, en el mundo material hay fuerzas conjuntas y contrarias, pero ninguna fuerza sin fuerza, no hay una fuerza no fuerza. Poder, en este sentido, corre la misma suerte, y, en cuanto concepto abstracto, sería decir que poder es y no es poder."

Hasta aquí su cita, que incluye citas mías, espero que el lector no se vuelva loco.

La primera frase de su cita es simplemente de risa. Segun usted, al negarle la existencia a Dios, yo vulnero el principio de no contradicción, pero eso sólo sería posible si la definición de Dios incluyera la de su existencia, el famoso argumento ontológico que ya fue refutado, para empezar por Kant, en el siglo XVIII, pues supone que la existencia es una perfección, pero resulta que un cáncer existente no es más perfecto que un cáncer inexistente, sino a la inversa.

Las últimas frases de su cita son todavía más confusas y demuestran que usted no ha entendido los conceptos filosóficos que pretende emplear en este debate.

El principio de no contradicción no niega que Pepe pueda hoy beber y mañana NO PUEDA beber porque el médico se lo ha prohibido. El principio de no contradicción niega que Pepe pueda hoy beber y no beber en el mismo momento y en el mismo sentido (por ejemplo, beber alcohol a las 9 de la mañana).

En consecuencia, no hay contradicción alguna en decir que el poder es limitado y que el poder puede esto y no puede aquello otro, que no hay poder absoluto. Porque el carpintero puede hacer muebles, pero no puede escribir libros en cuanto tal, así que puede A y no puede B, pero de ahí no se sigue que se vulnere el principio de no contradicción afirmando que, en general, Pepe puede y no puede. Hay que concretar. Pero un ente omnipotente resulta que lo puede todo, y de ahí vienen las contradicciones. No hay contradicción con el concepto de un poder limitado, TODAS LAS CONTRADICCIONES APARECEN CUANDO SE CONFUNDE EL PODER EN GENERAL CON UN PODER ABSOLUTO, OMNÍMODO E INFINITO, ES DECIR, CON EL PODER DE UN SUPUESTO ENTE OMNIPOTENTE.

Por favor, repase los conceptos de principio de no contradicción y de polisemia, porque le he respondido con exhaustivisdad y usted no hace más que repetir lo mismo de diferentes maneras pero sin fundamentar nada, es decir, basándose en meras afirmaciones que nos se molesta en acreditar.

Jaume Farrerons dijo...

Véase otro ejemplo de afirmaciones suyas que no se molesta en acreditar:

"No debe. El error está en considerar que Dios es una fuerza física o un Super-superhombre. Pero lo creado es un pálido reflejo del Creador. Dios es la Razón, no el Absurdo; el Bien, no el Mal; la Belleza, no la Fealdad. Pues no cabe Ser y No Ser. Nosotros tenemos que conocer experimentando. Dios conoce. Nosotros aprendemos. Dios sabe. Nosotros dudamos y decidimos y optamos. Dios es Inmutable. Es Bueno, no tiene que elegir para ser Bueno. Puesto que el suicidio es un acto malo es evidente que Dios no va a realizar lo que es contradictorio con Su Ser.

((Admitiremos de Dios es libre, ¿lo será menos que el hombre?

------------------Podemos admitir que Dios es Libre… junto con Bueno y Verdadero.

((Luego Dios ha de poder no ser.

------------------Conclusión falsa.

((Pero si puede dejar de ser entonces es finito, y un ser finito no puede ser omnipotente, por definición.

-------------------También falso."

Hasta aquí su cita, basada en citar frases mías y luego añadir "conclusión falsa", pero sin argumentar el porqué.

Usted no sabe razonar, señor Andrés, usted confunde un foro de filosofía con un capítulo de la inquisición.

Jaume Farrerons dijo...

Usted dice:

""Resistencia" es la fuerza opuesta a otra contraria. Es un concepto de la Física. Es lógico que en el mundo material haya una fuerza y su contraria. Ahora bien: que la fuerza sea un poder es uno de los significados de poder, pero éste no se reduce a fuerza. Una fuerza A y otra B que pugnan en sentido contrario no son la negación una de otra. El nadador no niega el agua y el agua no niega al nadador. Sin embargo, poder y no-poder sí que son contradictorios. Por tanto, no son equiparables “resistencia” y “no poder”. De ahí, que en el mundo material nada sea absoluto, ni la fuerza A ni la B. Pero, en cambio, un Espíritu Omnipotente sí es perfectamente concebible… además de ser realmente existente."

Le recuerdo que en el tercer argumento para demostrar la inexistencia de Dios no se emplea para nada el concepto de resistencia y que, por lo tanto, no se lo requiere para la demostración. De manera que lo que diga usted al respecto no le afecta.

El concepto de resistencia pertenece al primer argumento y no tiene un carácter físico, sino ontológico. La resistencia consiste en que A es A y no es no-A. Una silla es una silla y NO un cochinillo. Por lo tanto, conque el poder es la "capacidad de hacer algo", si intentamos sentarnos encima de una silla PODEMOS hacerlo, pero si intentamos sentarnos encima de un cochinillo seguramente nos caeremos al suelo, porque la capacidad de hacer algo supone el "algo" en su particularidad, en su naturaleza, que dice NO a nuestras pretensiones de que el ente sea otra cosa que lo que ES.

De ahí se seguía que a todo poder, como "capacidad de hacer algo", le es inherente una resistencia, a saber, el ser del algo, que implica un NO SER lo otro y por ende un límite.

En consecuencia, su objeción no afecta al tercer argumento, en realidad debería ir dirigida al primero, pero TAMPOCO LE HACE MELLA PORQUE HA CONFUNDIDO USTED LA NOCIÓN FÍSICA DE RESISTENCIA CON SU CONCEPTO ONTOLÓGICO.

Ahora bien, esto creo que ya quedó claro en el debate de la COMUNIDAD DE DIÁLOGO de hace seis meses.

Saludos.

Anónimo dijo...

En mi opinión no hay ni que argumentarlo dios no existe y punto.

Jaume Farrerons dijo...

Son, en efecto, los creyentes en Dios quienes deben demostrar su existencia para "convencer" a los no creyentes, que somos muchos; y la verdad es que la demostración de la existencia de Dios brilla por su ausencia desde hace siglos.

Sobre los creyentes recae la carga de la prueba.

Y no han probado nada.

Los creyentes sólo pueden afirmar que Dios existe porque lo dicen ellos y, a falta de algún argumento que fundamente esa existencia, debemos concluir que Dios no existe.

Pero con ello dejamos abierta la posibilidad de que Dios exista, o sea, de que alguna vez alguien DEMUESTRE su existencia.

Por otra parte, una creencia sin fundamento puede crecer a base de controlar las instituciones educativas, los medios de comunicación, la cultura, la familia, la sociedad. No otra es la táctica de la iglesia desde hace siglos. Es de ese control fáctico del que surgen "los creyentes", y no necesitan ninguna razón o fundamento para aceptar algo que les han inculcado desde pequeños, algo que se les repite y que se considera aceptado -aunque sin razón alguna, insisto en ello- por el medio social en el que se mueven.

En consecuencia, se trata de demostrar que, no sólo no se ha demostrado nunca la existencia de Dios (=ente omnipotente), sino que esa demostración es imposible por una cuestión de principio.

Con ello los creyentes han de optar entre la razón y la fe, y si se mantienen como creyentes una vez ha quedado claro que Dios NO PUEDE EXISTIR DE NINGUNA DE LAS MANERAS, dejan de ser "humanos", porque su postura supone una RENUNCIA VOLUNTARIA A LA RAZÓN, es decir, a aquello que, según su propio doctrina, nos define como hijos de Dios.

Es el COLAPSO del cristianismo, que ha pretendido siempre ser "verdad".

Credo quia absurdum est, dijeron los cristianos más lúcidos. Hay que llevarlos a esa evidencia palmaria para que dejen de ampararse en la ambigüedad del "todavía no, pero quizá" de una demostración futura.

En suma, se trata de no darles cuartel hasta el jaque mate.

Y este blog ha demostrado que Dios NO PUEDE EXISTIR porque el concepto de ente omnipotente es una CONTRADICTIO IN ADJECTIO, algo así como un círculo cuadrado y que, por tanto, NUNCA PODRÁ SER PROBADA LA EXISTENCIA DE DIOS.

Espero haberle explicado el motivo de unos argumentos que usted valora, al parecer, como inútiles.

Andrés dijo...

Lamento extenderme en las respuestas. Intento ser breve, pero no es fácil.

Yo creo que cualquier lector es lo suficientemente inteligente como para comprender cuándo le cito a usted y cuándo se dicen cosas de sentido común. No se preocupe por eso.

Dice que hago muchas afirmaciones sin demostrarlas. Mis afirmaciones son de dos tipos: unas las hago como deducciones de mi previa argumentación (otra cosa es que usted rearguya) y otras son afirmaciones repetidas durante siglos hasta la saciedad por los favorables y contrarios a la existencia de Dios: que Dios es Bueno, y, por tanto, no quiere el Mal, etc. Si tuviera que dar prueba de cuanto digo sería algo inacabable.

Yo no he defendido el argumento ontológico. Digo que usted concluye la inexistencia de Dios de la contradicción poder y no poder "Al decir que el poder es y no es poder. Puesto que Dios, además de otros atributos, tiene el de Poder, le niega la existencia contraviniendo el principio de identidad y no contradicción”. Que no es lo mismo, pero usted no lo ha entendido.

Entiendo y sé razonar sobre qué es sentarse en una silla o en un cochinillo, o que alguien puede beber unas veces y no otras, pero no es lo mismo poder en el mundo material, que poder en el mundo conceptual. Yo puedo beber ahora y no luego, pero la proposición “yo puedo beber” es distinta y contraria de “yo no puedo beber”, y, sin embargo, coexisten, aunque sean mutuamente excluyentes.

Pues bien, decir de Dios que puede y que no puede es decir cosas antitéticas, pero no pasa de antítesis conceptual, sin ninguna relación con un ser que se pretende real. Respecto a Dios, sencillamente, se trata de precisar los conceptos, empezando por lo que entendemos al decir “Dios”.

Por eso, le repito una afirmación dogmática del catolicismo:

“Dios es Omnipotente: Dios puede hacer cuanto quiera. Su poder no conoce otro límite que lo absurdo y lo que contradice a sus atributos. “Yavé” hace cuanto quiere en los cielos, en la tierra y en el mar” (Salmo 135, 6)” El Dogma católico. Sexto curso. Edit. Bruño” Pag. 36. Libro de texto de los años 70.

Y ahora me dirá que yo hago afirmaciones sin prueba. Ahora bien, esto es doctrina católica. Este es el Dios en que creemos. En esta definición está dicho todo: La Omnipotencia es un Poder omnímodo, que lo abarca y comprende todo… lo que no es Dios. Esta definición de omnipotencia es la católica y no la que supone en Dios un poder arbitrario, absurdo, irreal. De ahí que el argumento sea inválido con respecto al Dios cristiano, al menos, el Dios católico.

Y quien dice esto, dice algo referente a los atributos: Dios no puede, ni debe, ni quiere ir en contra de la Verdad, la Bondad, etc.

Para terminar, corregirle un error de bulto que usted ha cometido, al decir que “En el cristianismo, el infierno es un invento tardío, a saber, del siglo XVII”. Del infierno hablan Dante, y papas como Vigilio o Benedicto XII, y los Evangelios y el Apocalipsis, que no son del siglo XVII.

Y es que sus conocimientos de Historia son tan equivocados como sus argumentos.

Saludos.

Andrés dijo...

Hay, unos entes inmateriales, pero realmente existentes, productos de la mente humana, de quienes se predica un poder y autoridad irrestrictos, y que, al mismo tiempo, o se autolimitan cada uno a sí mismo, o se limitan de acuerdo unos con otros.

Se trata del Estado. Es soberano. Ejemplo: "La jurisdicción se extiende a todas las personas, a todas las materias y a todo el territorio español, en la forma establecida en la Constitución y en las leyes" (art. 4 de la Ley Orgánica del Poder Judicial española). Se ve que es un Poder en principio sin limitación, salvo la que el propio Estado se imponga. Por otro lado, un Estado, por Tratado, pierde un tanto de su soberanía.
Según esto, todo Estado es y no es soberano. Si el Estado no es soberano, no es Estado. Si el Estado es soberano, tampoco, porque en virtud de su soberanía ha dejado de ser soberano.
Luego no existe el Estado.
¿Quién mantendrá que el Estado ha desaparecido?
He aquí las limitaciones de su argumento reduccionista: tanto Dios como el Estado son más que cualquier concepto con el que se los defina. Pero, además, cabe seguir definiendo al Estado como soberano o a Dios como Omnipotente porque se trata en ambos casos de un poder racional, no absurdo.

Jaume Farrerons dijo...

Usted arguye que en ningún momento ha hecho afirmaciones que no vayan acreditadas del correspondiente razonamiento o fundamentación. Ante esto, sólo puedo remitirme al hilo, donde usted sostiene una y otra vez que esto o aquello es "falso", pero no dice por qué. Afortunadamente, lo que usted dice va quedando registrado.

Jaume Farrerons dijo...

Usted dice:

"Se trata del Estado. Es soberano. Ejemplo: "La jurisdicción se extiende a todas las personas, a todas las materias y a todo el territorio español, en la forma establecida en la Constitución y en las leyes" (art. 4 de la Ley Orgánica del Poder Judicial española). Se ve que es un Poder en principio sin limitación, salvo la que el propio Estado se imponga. Por otro lado, un Estado, por Tratado, pierde un tanto de su soberanía.
Según esto, todo Estado es y no es soberano. Si el Estado no es soberano, no es Estado. Si el Estado es soberano, tampoco, porque en virtud de su soberanía ha dejado de ser soberano.
Luego no existe el Estado.
¿Quién mantendrá que el Estado ha desaparecido?
He aquí las limitaciones de su argumento reduccionista: tanto Dios como el Estado son más que cualquier concepto con el que se los defina. Pero, además, cabe seguir definiendo al Estado como soberano o a Dios como Omnipotente porque se trata en ambos casos de un poder racional, no absurdo."

Hasta aquí su argumento, Andrés.

Pero:

Un poder soberano no es un poder absoluto, sino simplemente un poder que no depende de otro poder, sino sólo de sí mismo en términos JURÍDICOS (puede depender a nivel económico o militar). Por tanto no hay contradicción entre afirmar que un poder es soberano y, al mismo tiempo, que no es absoluto en el sentido de no tener límites de ningún tipo (puede no tenerlos en el plano legal interno, pero sí frente a otros poderes, por ejemplo, el Estado fronterizo, la frontera como tal es ya la figura más clara de su LÍMITE, y !un estado sin fronteras no es Estado!).

En cambio, como queda demostrado por el tercer argumento y el resto de argumentos contra la existencia de Dios expuestos en este blog, el concepto de un ente omnipotente es autocontradictorio por las razones ya repetidas una y otra vez y que usted intenta refutar con cuestiones que no vienen al caso.

Además, usted sostiene que tanto el Estado como Dios son algo más que el concepto con que se los defina, !menudo descubirmiento! Por supuesto, TODOS LOS CONCEPTOS que designan ALGUNA COSA son más que el concepto mismo, de lo contrario no serían conceptos, pero, a diferencia del caso de Dios, del Estado tenemos una referencia fenoménica, mientras que de Dios SÓLO TENEMOS EL CONCEPTO, porque nadie ha visto a Dios, mientras que todo el mundo ha visto o puede comprobar lo que es un Estado.

Si a esto le añadimos que el concepto de Dios es contractorio en sus mismos términos, la verdad, no se puede comparar el caso de Dios con ningún otro concepto, como no sea el de círculo cuadrado y otros semejantes.

Una vez más confunde usted las cosas y el tercer argumento queda intacto.

Jaume Farrerons dijo...

Dice usted:

"Entiendo y sé razonar sobre qué es sentarse en una silla o en un cochinillo, o que alguien puede beber unas veces y no otras, pero no es lo mismo poder en el mundo material, que poder en el mundo conceptual. Yo puedo beber ahora y no luego, pero la proposición “yo puedo beber” es distinta y contraria de “yo no puedo beber”, y, sin embargo, coexisten, aunque sean mutuamente excluyentes.

Pues bien, decir de Dios que puede y que no puede es decir cosas antitéticas, pero no pasa de antítesis conceptual, sin ninguna relación con un ser que se pretende real. Respecto a Dios, sencillamente, se trata de precisar los conceptos, empezando por lo que entendemos al decir “Dios”."

Hasta aquí su razonamiento.

Las proposiciones "yo puedo beber" y "yo no puedo beber" son excluyentes si y sólo si se refieren a lo mismo en el mismo momento y en el mismo sentido.

Si yo digo: "yo puedo beber y no puedo beber cerveza", incurro en contradicción. Pero si HOY yo digo "puedo beber cerveza" y MAÑANA digo "no puedo beber cerveza", no hay contradicción, porque el médico me PUEDE HABER recomendado que no beba cerveza en el entretanto.

Pero usted toma las frases en un sentido abstracto, y yo nunca las he formulado así, yo no he dicho nunca "Dios puede y no puede", he dicho Dios puede A y Dios puede B, Dios puede A y Dios no puede no-A. Y aquí no hay contradicción en mi uso del término poder, la contradicción está en el concepto de poder absoluto u omnipotencia, porque si Dios no puede suicidarse, no es omnipotente, y si puede hacerlo, entonces es finito y tampoco es omnipotente, luego, en cualquier caso, o sea en AMBOS casos, sea cual sea la respuesta, A o no-A(y no digo que los dos lo sean al mismo tiempo y en el mismo sentido, sino que es lo uno O es lo otro), será siempre NO OMNIPOTENTE.

En consecuencia, una vez más demuestra usted que no comprende lo que es el principio de no contradicción, como no comprende el concepto de polisemia y además tampoco comprende el argumento que intenta refutar, porque lee usted como frase conjuntiva lo que es una frase disyuntiva.

Saludos.

Jaume Farrerons dijo...

Yo no le exijo que lo demuestre usted todo, y entiendo que si se tuviera que demostrar todo no podríamos escribir ni una sola frase, pero sí hay que poder demostrar que un argumento es falso cuando se ha dicho que es falso.

Yo no le pediré que me argumente usted qué significa la falsedad en general antes de usar esa palabra, pero sí tengo derecho a reclamarle que, si pretende debatir conmigo y sostiene al mismo tiempo que ha refutado alguna de mis afirmaciones, APORTE LOS ARGUMENTOS QUE AVALAN DICHA PRETENSIÓN.

Y en ese momento no se puede escudar usted en el sofisma de que no se le puede pedir que lo demuestre todo, porque, una vez más, se trata de cuestiones distintas que usted mezcla maliciosamente para lanzar una cortina de humo sobre la materia sujeta a debate.

Andrés dijo...

¿A qué viene acusarme de malicia simplemente porque discrepo? Afirmación por afirmación, lo mismo puedo decir yo de usted. ¿A dónde lleva semejante actitud? Pero, claro, de quien dice de los creyentes:“no darles cuartel hasta el jaque mate”, se puede esperar cualquier cosa.

Las cosas contradictorias lo son en un mismo tiempo y modo, pero los conceptos, incluso los contradictorios, por ser abstractos, funcionan en el mismo tiempo y modo. “Yo bebo cerveza” y “no bebo cerveza” son posibles en tiempo diferente, y no pueden ser fenómenos que coexistan, pero “beber” y “no beber” son contradictorios siempre, y, sin embargo, coexisten. Cualquiera que sea la base fenoménica de un concepto, éste opera de modo autónomo. No opera lo mismo el concepto causa o libertad, etc. que cualquiera de los fenómenos que le sirvan de base. Hay un universo mental con sus propias reglas como hay un universo material con las propias del mismo.

Insisto en que el poder del Estado es absoluto, que no depende de fronteras ni del poder de otros estados, porque así fue concebido en la teoría política moderna.

Entiendo su argumento y que lo dispone como disyuntiva. Dios puede tal o no puede tal. Pero usted habla de un concepto de poder que conlleva el no poder, a lo que usted llama resistencia. Aquí es donde pasa por encima del principio de no contradicción, porque con esa palabra introduce un concepto antitético. Y, por otro lado, el poder absoluto de Dios sería un poder ciego, sin conexión con todo lo demás que es Dios. El concepto de poder que subyace a Omnipotencia es distinto del suyo: Dios puede todo lo que puede como Dios: un poder absurdo no es un poder de Dios. De ahí que siga en pie una afirmación dogmática del catolicismo: “Dios es Omnipotente: Dios puede hacer cuanto quiera. Su poder no conoce otro límite que lo absurdo y lo que contradice a sus atributos ” El Dogma católico. Sexto curso. Edit. Bruño” Pag. 36. Libro de texto de los años 70.

Introduce usted el tema del conocimiento fenoménico de Dios. Son innumerables las experiencias de lo sobrenatural: milagros, apariciones, visiones, etc. Pero me ciño a lo específico: A Dios lo han experimentado los místicos: los del cristianismo, por supuesto, pero también del hinduismo, del islamismo, etc. Yo le doy más crédito a Santa Teresa de Jesús o San Juan de la Cruz que a cualquier descreído, aunque sea el Príncipe de los nihilistas. Y, por supuesto, tengo mi propia experiencia de Dios.

Para terminar, insisto en el error de bulto que usted ha cometido, al decir que “En el cristianismo, el infierno es un invento tardío, a saber, del siglo XVII”. Del infierno hablan Dante, y papas como Vigilio o Benedicto XII, y los Evangelios y el Apocalipsis, que no son del siglo XVII. Usted ha dicho: “El acto fundacional del heroísmo es una decisión radicalmente espiritual de sometimiento a la verdad, …”.
Pues aplíquese el cuento, reconozca su error y con ello demuéstreme que se le puede tomar en serio. Yo estoy aquí defendiendo mi fe con argumentos, desde una posición de desventaja, –puesto que no soy un filósofo y, sin embargo, me enfrento a un filósofo-, soportando sus juicios de intenciones… ¿y usted no tiene el coraje de reconocer que se ha equivocado? Pero, claro, si la verdad es la nada, nada es el valor del lugarteniente de la nada.

Saludos.

Jaume Farrerons dijo...

Esta es mi última respuesta a este post a menos que alguien aporte argumentos serios. Que no se interprete la falta de respuestas a una concesión frente a las "objeciones" de Andrés, simplemente no estoy dispuesto a repetir mil veces la misma réplica a críticas ya refutadas hasta la náusea.

Jaume Farrerons dijo...

¿Qué significa que los conceptos "coexisten" y qué tiene que ver esto con el argumento sujeto a debate? ¿Qué relación hay entre las leyes de la lógica y sus pretensiones, si precisamente son las leyes de la lógica las que demuestran el carácter contradictorio del concepto de omnipotencia?

Por supuesto que A y no-A coexisten en una fórmula lógica, pero coexisten excluyéndose mutuamente. O A o no-A. Pero eso no afecta para nada al argumento sobre la inexistencia de Dios, al contrario, lo confirma.

Si se refiere a "coexistencia" de los conceptos dentro de un diccionario, cierto, los significados opuestos están en los diccionarios de sinónimos y antónimos. ¿Y qué? En el diccionario se encuentra el concepto de centauro, pero eso no demuestra nada sobre la existencia de ese animal mítico.

En el diccionario tenemos las palabras húmedo y seco, que coexisten en el sistema de la lengua, el cual funciona precisamente como sistema de oposiciones? ¿Y qué?

Le repito que yo no defino el poder como poder y no poder ni en abstracto ni en concreto, sino como poder limitado, o sea, como capacidad de hacer algo, y algo es A, pero no es no-A, lo cual no incurre en ninguna contradicción, es usted el que insiste en IMPONERME LA DEFICIÓN DE DIOS COMO PODER Y NO PODER, cíteme empero, por favor, una sola frase mía en la que yo utilice esa expresión como definición del ente omnipotente.

Que el poder es limitado (lo repito por enésima vez y ya con cierto cansancio) significa: se puede A pero NO se puede B, y usted pretende que mi definición equivale a "se puede y no se puede A", algo que, repito, yo no he dicho jamás y que sería en efecto contradictorio.

Jaume Farrerons dijo...

Usted sólo intenta confudir al lector poco ducho en temas filosóficos haciéndole creer que con unas frases incomprensibles sacadas de no se sabe dónde (es obvio que usted pocos conocimientos tiene de filosofía) opone usted resistencia seria al argumento que niega la existencia de Dios.

Andrés no sabe ni lo que dice, su única pretensión es ir añadiendo réplicas y ganando tiempo, porque cuando deje de replicar, piensa él, habrá quedado demostrado que Dios no existe, siendo así que "quien calla otorga".

Y eso equivale a su propia condena a muerte, pues con Dios pierde Andrés también la salvación de su alma.

Pero su forma de actuar es DE MALA FE. Él mismo sabe lo que está haciendo, colgando posts que ni siquiera él mismo entiende y que carecen de sentido, al menos en relación a lo que se está debatiendo aquí (quizá lo tengan en el contexto del diccionario de filosofía donde los ha extrapolado).

Así que Andrés añadirá mañana un post que diga que el argumento sobre la inexistencia de Dios expuesto en este blog viola el concepto de las parabólicas de Hamilton, algo que ni tiene sentido porque me lo acabo de inventar, pero que impresionará a los poco informados en temas de filosofía (que desgraciadamente son muchos).

Es el resumen del trabajo de la iglesia durante siglos.

Andrés, con total marrullería ya demostrada una y otra vez con trampas retóricas, imputaciones falsas, presuntas refutaciones no acreditadas (que nunca acredita), intentos de confundir, tratará de impresionar al personal y de enturbiar la claridad de las conclusiones lógicas del argumento.

Porque sólo en la oscuridad o, mejor, en la neblina irracional del oscurantismo, puede ya sobrevivir ese concepto de Dios que NO TIENE NINGÚN CORRELATO FENOMÉNICO como no sean las vivencias delirantes de los que dicen haber visto OVNIS, ectoplasmas paranormales o milagros...

!Él mismo lo reconoce! El correlato fenoménico de Dios son... los milagros.

¿No es ésta la manera más obvia de demostrar que Dios no existe? ¿O demuestra la existencia de ciertos seres de leyenda los indudablemente reales "testimonios" sobre ellos? ¿Las brujas volando en palos de escoba?

¿Los ángeles?

¿Es ésto lo que reivindica usted como fundamento?

¿Por qué Dios no se muestra claramente ante todos y deja de jugar al escondite?

Porque no existe.

Y sí, por error colgué que el infierno es un invento reciente (siglo XVII) dentro del mundo cristiano, pero !ME REFERÍA AL PURGATORIO!

Fe de erratas y punto.

Jaume Farrerons dijo...

SI DIOS ES OMNIPOTENTE, PUEDE DESTRUIRSE A SÍ MISMO; SI PUEDE DESTRUIRSE A SÍ MISMO ENTONCES ES MORTAL. SI DIOS ES MORTAL ENTONCES NO ES OMNIPOTENTE, PERO SÍ NO PUEDE DESTRUIRSE A SÍ MISMO TAMPOCO LO ES, LUEGO EN CUALQUIER CASO NO ES OMNIPOTENTE Y POR LO TANTO NO EXISTE.

Andrés dijo...

Como siempre, haciendo juicio de intenciones sobre sus oponentes. No le voy a pagar con la misma moneda. ¡Qué digno de lástima es usted!

En cuanto a mi preocupación por argumentar en este blog es, sencillamente, sacarle del error y traerle a la verdad. Dios existe con independencia de cualquier argumento a favor o en contra de Su existencia. Si yo callara me reprocharía la conciencia no hacer frente a un impío, pero no me lleva a insistir un supuesto miedo a que Dios deje de existir porque yo argumente o deje de argumentar.

Me salvaré o me condenaré conforme haya sido un hombre recto, que cumple los mandamientos y ama a Dios y al prójimo como a sí mismo. Si Dios no existe, o el alma es mortal, todo acaba con la muerte. No pasa nada. Si Dios existe y el alma es inmortal, entonces, si yo pongo el esfuerzo, Dios pone el premio.

En cuanto a la fenomenología, usted hace referencia a motivos supersticiosos con los genuinos. ¿Qué tiene que ver un ectoplasma o las brujas en este asunto? Me refiero a las experiencias de fe que tiene cualquier creyente, a las de los místicos y a los hechos extraordinarios, constatados, sin explicación científica. Tales cosas suceden y lo comprobaría usted mismo, si se toma la molestia de examinar el asunto sin prejuicios antirreligiosos. Y me refiero a un caso en que recuerdo que la afectada era atea y, sin embargo, la médula espinal, que había sido partida por una puñalada, se le había unido. Incluso en este caso nosotros los creyentes vemos la Mano de Dios, puesto que Dios ama a todas sus criaturas, aunque Le odien y nieguen Su existencia.

Y estas cosas yo no las aporto como un silogismo, pero sí como el otro aspecto de la realidad que está ahí y no es reductible por la razón. Es la vida, con lo racional y lo irracional.

¿Fenomenología de Dios? No es poco que se revelara a Israel, y se encarnara y muriera por nosotros en la Cruz y resucitara. ¿Qué no se manifiesta? ¿Y qué la experiencia de los místicos? ¿Que no se manifestará? Vendrá. No habrá dudas entonces. En el entretanto, Dios no pretende hipnotizar a tontos útiles, y que se enfada si le aparece un objetor. Respeta a la persona, quiere que vaya hacia Dios con libertad y por amor.

Recuerdo una cosa que leí en Nietzsche, en el sentido de que lo único que valía de los argumentos era la conclusión. ¿A dónde lleva la negación de Dios? A la Nada. Pero, si nada es, tampoco es la Verdad. Si la Verdad no es, no hay criterio para afirmar ni negar la validez de ningún argumento y, por tanto, su valor probatorio es nulo. ¿A dónde lleva la afirmación de Dios? Al Ser, a la Vida, a la Razón, a Dios. Jesús dijo: “Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida”. Aquí sí que hay un Absoluto en el que se funda la posibilidad de la Verdad y el Bien, la validez o invalidez de un argumento.

En cuanto a su rectificación, bienvenida sea en cuanto al infierno. ¡Pero vuelve a equivocarse! Y ya no se trata de una errata, sino de un error. Purgatorio: primer concilio de Lyon (1245), Benedicto XII (1336), Clemente VI (1351), Concilio de Florencia (1438-1445) y, por supuesto, el Concilio de Trento (1545-1563). Que yo sepa, tampoco estas son fechas del siglo XVII. Aunque, ¡quién sabe!, con la mala fe que gastamos la Iglesia y yo, seguro que hemos manipulado los documentos, o más directamente, el calendario, ¿o es que no es gregoriano?

En fin, hay algo evidente. Usted odia a los creyentes. Nos llama insectos. Nos dice que no hay que darnos cuartel hasta el jaque MATE. Espero que los católicos, y demás creyentes monoteístas, hayan visto que usted y demás correveidiles de la nada, sólo van a tratarles como tontos útiles, compañeros de viaje, y que, a la mínima oposición, les espera el exterminio.

Respuesta de un filósofo en la revista Fe y Razón dijo...

Con respecto a cualquier ente X podemos plantear las siguientes tres preguntas:

* La pregunta acerca de su existencia: ¿X es o no es?
* La pregunta acerca de su posibilidad: ¿X puede ser o no puede ser?
* La pregunta acerca de su contingencia: ¿X puede no ser o no puede no ser?

Es fácil ver que cualquier ente puede ser clasificado en principio en una de las siguientes cuatro categorías (que luego reduciremos a tres):

* Los entes que son y pueden no ser (entes contingentes).
* Los entes que son y no pueden no ser (entes necesarios).
* Los entes que no son y pueden ser (entes posibles en sentido estricto).
* Los entes que no son y no pueden ser (entes imposibles).

Nótese que, con respecto a los entes que son (contingentes o necesarios), la pregunta acerca de su posibilidad no aporta nada nuevo. Si un ente es, entonces puede ser. Análogamente, con respecto a los entes que no son (posibles o imposibles), la pregunta acerca de su contingencia no aporta nada nuevo. Si un ente no es, entonces puede no ser.

Nótese además que podemos simplificar las definiciones de los entes necesarios y de los entes imposibles: Si un ente no puede no ser, entonces es; si un ente no puede ser, entonces no es. Por lo tanto los entes necesarios son aquellos que no pueden no ser y los entes imposibles son aquellos que no pueden ser.

Por consiguiente, los entes que pueden ser (entes posibles en sentido amplio) se dividen en entes que son (entes existentes) y entes que pueden ser y no son (entes posibles en sentido estricto). Los entes existentes se dividen a su vez en entes contingentes y entes necesarios.

La filosofía tomista demuestra que existe un único ente necesario (Dios) y que todos los demás entes existentes son contingentes y creados por Dios.

Un ente puede ser si su esencia no implica contradicción. Los centauros y los unicornios son entes posibles (en sentido estricto) porque no existen, pero pueden existir, porque sus respectivas esencias no implican contradicción alguna. Por lo tanto podrían existir en el futuro si Dios quisiere crearlos o podrían haber existido en el pasado si Dios hubiese querido crearlos.

Un ente no puede ser si su esencia implica contradicción. Un círculo cuadrado es un ente imposible porque no existe ni puede existir, dado que su misma esencia implica una contradicción y que el principio de no-contradicción rige en cualquier mundo posible. Otro ejemplo de ente imposible: Una posición del juego de ajedrez en la cual falte uno de los dos reyes. Una posición de este tipo es imposible porque contradice las reglas del ajedrez; si se da, entonces no se trata de ajedrez sino de algún otro juego.

En realidad los "entes imposibles" ni siquiera son entes, porque no son ni pueden ser. Son ideas absurdas, propiamente inconcebibles; es decir, son "nada".

Después de este breve análisis ontológico, estamos en condiciones de refutar la objeción planteada al principio. Dios no puede aniquilarse a Sí mismo, porque es el Ser necesario. Sin embargo, esto no implica que Dios no sea omnipotente, porque no hay "algo" que Dios no pueda hacer. La absurda idea de la auto-aniquilación de Dios no es "algo", sino que es "nada". Dios no puede hacer que algo que no puede ser sea, porque entonces ese "algo" podría ser y a la vez y en el mismo sentido no podría ser, lo cual es contradictorio. Dios puede crear cualquier ente posible de la nada, pero no puede hacer que la nada sea, porque la nada no es. Si la nada fuera, no sería "nada" sino "algo", es decir, no sería lo que es, lo cual es absurdo.

La omnipotencia de Dios abarca todo el ámbito de lo posible en sentido amplio (lo que puede ser) y excluye sólo el ámbito de lo imposible (lo que no puede ser porque es en sí mismo contradictorio). Esta exclusión, como es obvio, no limita en modo alguno dicha omnipotencia, porque lo que queda excluido equivale a la nada.

Respuesta de Santo Tomás de Aquino, 1ª. parte dijo...

Suma Teológica - Ia (Prima) q. 25
CUESTIÓN 25
Sobre el poder de Dios

ARTíCULO 3
Dios, ¿es o no es omnipotente?

Objeciones por las que parece que Dios no es omnipotente:
1. Ser movido y sufrir alguna acción es propio de todos los seres. Pero no es así en Dios, ya que es inmutable, como se dijo (q.2 a.3; q.9 a.1). Por lo tanto, no es omnipotente.
2. Pecar es hacer algo. Pero Dios no puede pecar ni renunciar a sí mismo, como se dice en 2 Tim 2,13. Luego Dios no es omnipotente.
3. Se dice que Dios manifiesta en grado sumo su omnipotencia perdonando y apiadándose. Por lo tanto, lo máximo que puede hacer el poder divino es perdonar y apiadarse. Pero hay algo mucho mayor que perdonar y apiadarse, como crear otro mundo o algo parecido. Luego Dios no es omnipotente.
4. Sobre aquello de 1 Cor 1,20: Dios convirtió en necedad la sabiduría de este mundo, dice la Glosa : Dios convirtió en necedad la sabiduría de este mundo, manifestando como posible lo que ella juzgaba como imposible. Así, pues, parece que de lo posible o imposible no se debe juzgar por las causas segundas, como hace la sabiduría de este mundo, sino por el poder divino. Por lo tanto, si Dios es omnipotente, todo será posible. Y nada imposible. Anulado lo imposible, desaparece lo necesario, pues lo que es necesario que sea, es imposible que no sea. Por lo tanto, nada sería necesario en las cosas si Dios es omnipotente. Pero esto es imposible. Luego Dios no es omnipotente.

Respuesta de Santo Tomás de Aquino, 2ª. parte dijo...

Contra esto: está lo que se dice en Lc 1,37: Para Dios no hay palabra imposible de cumplir.

Respondo: Por regla general todos confiesan que Dios es omnipotente. Pero parece difícil determinar la razón de omnipotencia. Pues cabe la duda en la afirmación: Dios todo lo puede. Pero, pensándolo correctamente, como el poder se refiere a lo posible, al decir que Dios todo lo puede, lo más correcto es entender que puede todo lo que es posible, y por eso es llamado omnipotente.
Según el Filósofo en V Metaphys., posible puede decirse de algo de dos maneras: 1) Una, con respecto a algún poder. Así, lo que cae bajo el poder del hombre se llama humanamente posible. En este sentido no se puede decir que Dios sea omnipotente porque puede todo lo que pueden las criaturas naturales, pues su poder llega más lejos. Y si se dice que Dios es omnipotente porque puede todo lo que puede, esto no sería más que dar vueltas dentro de la omnipotencia. Pues no sería más que decir que Dios puede todo lo que puede.
Por lo tanto, hay que decir que Dios es llamado omnipotente porque puede absolutamente todo lo posible, que es 2) la otra manera de entender lo posible.
Se dice que algo es absolutamente posible o imposible por la relación de términos. Algo es posible porque el predicado no contradice al sujeto. Ejemplo: Sócrates está sentado. Algo es imposible absolutamente porque el predicado contradice al sujeto. Ejemplo: El hombre es asno.
Hay que tener presente que como todo agente produce algo semejante a él, a cada potencia activa le corresponde como objeto propio lo posible según la razón de acto en que se fundamenta cada potencia activa. Ejemplo: La potencia de calentar va referida a lo que puede ser calentado, y esto es su objeto propio. El ser divino, sobre el que se fundamenta la razón del poder divino, es el ser infinito no limitado por ningún género de ser, sino que contiene de antemano la perfección de todo ser. Por eso, todo lo que puede tener razón de ser cabe entre los posibles absolutos, con respecto a los que decimos que Dios es omnipotente. Y nada se opone a la razón de ser más que el no-ser. Por lo tanto, lo único que contradice a la razón de absolutamente posible, sometido a la potencia divina, es aquello que en sí mismo y simultáneamente contiene el ser y el no-ser. Así, pues, esto es lo que no está sometido a la omnipotencia, y no por defecto del poder divino, sino porque no tiene razón ni de factible ni de posible. Por lo tanto, todo lo que no implica contradicción cabe dentro de los posibles respecto a los que Dios es llamado omnipotente. Por otra parte, lo que implica tal contradicción no está sometido a la omnipotencia divina, porque no puede tener razón de posible. Por lo tanto, es más correcto decir: No puede ser hecho, que decir: Dios no puede hacerlo.
Tampoco esto va contra lo dicho por el ángel (Lc 1,37): Para Dios no hay palabra imposible de cumplir. Pues lo que implica contradicción no puede ser palabra; porque ningún entendimiento la puede concebir

Respuesta de Santo Tomás de Aquino, 3ª. parte dijo...

A las objeciones:
1. Se dice que Dios es omnipotente por razón de la potencia activa, no de la pasiva, como ya se indicó. Por eso, no contradice la omnipotencia lo que no puede ser movido ni sufrir una acción.
2. Pecar es no poder alcanzar una acción. Por lo tanto, poder pecar es poder ser deficiente actuando. Esto contradice la omnipotencia. Por eso, porque es omnipotente, Dios no puede pecar. Aun cuando el Filósofo diga en IV Topic. que Dios y el estudioso pueden hacer cosas malas. Pero esto hay que entenderlo bajo una condición cuyo antecedente es imposible, como que Dios puede hacer el mal si quiere; pues nada impide que una condicional, cuyo antecedente y consecuente es imposible, sea verdadera. Ejemplo: Si el hombre es asno, tiene cuatro patas. O también puede entenderse que Dios puede hacer algo que ahora se estima como malo; y que, sin embargo, si lo hiciera sería bueno. O, también, pensar que habla acomodándose al pensar de los paganos, que pensaban que los hombres se transforman en dioses como Júpiter o Mercurio.
3. La omnipotencia de Dios se manifiesta en grado sumo perdonando y apiadándose, porque la manera de demostrar que Dios tiene el poder supremo es perdonando libremente los pecados, ya que quien está sometido a la ley de un superior no es libre para perdonar los pecados. O también porque perdonando y apiadándose los conduce a la participación del bien infinito, que es el máximo efecto del poder divino. O porque, como se dijo anteriormente (q.21 a.4), el efecto de la misericordia divina es el fundamento de todas las obras divinas, ya que nada se debe a ningún ser más que por razón de lo que Dios le da sin debérselo. En esto se manifiesta en grado sumo la omnipotencia divina, que a ella misma le pertenece la primera institución de todos los bienes.
4. Lo absolutamente posible no lo es por las causas superiores ni por las inferiores, sino por sí mismo. Lo que es llamado posible para algún poder concreto, es llamado posible por la causa próxima. Por eso, lo que puede ser hecho inmediatamente sólo por Dios, como crear, justificar y similares, es llamado posible según la causa superior. Y lo que puede ser hecho por las causas inferiores es llamado posible según las causas inferiores. Pues según la condición de la causa próxima se dice que el efecto es necesario o contingente, como ya se indicó (q.14 a. 13 ad 1). La necedad de la sabiduría de este mundo consiste en pensar que lo imposible para la naturaleza es igualmente imposible para Dios. Resulta evidente que la omnipotencia de Dios no excluye la imposibilidad o necesidad de las cosas.

Jaume Farrerons dijo...

El nuevo participante en el tour filosófico dice:

"La omnipotencia de Dios abarca todo el ámbito de lo posible en sentido amplio (lo que puede ser) y excluye sólo el ámbito de lo imposible (lo que no puede ser porque es en sí mismo contradictorio). Esta exclusión, como es obvio, no limita en modo alguno dicha omnipotencia, porque lo que queda excluido equivale a la nada."

Esta argumentación podría valer como crítica si yo hubiera limitado la omnipotencia de Dios diciendo que DIOS NO PUEDE HACER que UN CÍRCULO CUADRADO devenga real. Aun así, que la incapacidad de Dios de hacer real un círculo cuadrado no afecta a su omnipotencia es algo que Santo Tomás afirma, pero no demuestra. Admitámoslo, empero.

Ahora bien, en ningún momento me he servido de este ejemplo u otro similar(realización de entes de razón contradictorios en sí mismos), para negar la existencia de un ente omnipotente, sino que he dicho:

a/ Dios no puede modificar la verdad, luego no es omnipotente. No creo que pueda afirmarse que lo verdadero (2.2=4) sea algo contradictorio en sí mismo, ni que la verdad en cuanto tal también lo sea, pues dicha afirmación implicaría lo que niega y sería autocontradictoria (contradicción performativa, ejemplos: "yo no existo", "todo es relativo", etc).

b/ también alegué que Dios puede suicidarse o no puede, pero el suicidio no es un ante de razón contradictorio en sí mismo, como lo es sin duda un círculo cuadrado.

Por lo tanto, no basándose el tercer argumento contra la existencia de Dios en lo que usted alega, sino en otras razones, el argumento en cuestión no hace mella en aquél.

O dicho de otra manera: lo que usted esgrime refuta un argumento, sí, pero no el mío, yo no lo he propuesto ni me he basado en este argumento para fundamentar mi postura.

Refute, pues, lo propuesto por mí como razones de peso para negar la existencia de Dios, no lo que yo NUNCA he alegado.

Saludos y, de todos modos, gracias por los posts, pues con su intervención los creyentes de este foro empiezan al menos a utilizar razones filosóficas en defensa de su postura. Hasta ahora, ni eso.

Jaume Farrerons dijo...

Usted alega, citando a Santo Tomás:

"Pecar es no poder alcanzar una acción. Por lo tanto, poder pecar es poder ser deficiente actuando. Esto contradice la omnipotencia. Por eso, porque es omnipotente, Dios no puede pecar. Aun cuando el Filósofo diga en IV Topic. que Dios y el estudioso pueden hacer cosas malas."

Santo Tomás afirma que Dios no puede pecar porque es omnipotente, en lugar de decir que no peca aunque pueda hacerlo porque es bueno. Veamos el argumento de Santo Tomás, el único que hasta ahora se puede tomar en serio de todos los alegados hasta aquí por los partidarios de la fe:

Pecar, dice Santo Tomás, es no poder alcanzar una acción.

Santo Tomás define así el pecado para poder salvaguardar la omnipotencia de Dios y véase que define el pecado como un "no poder". Pero esta afirmación, ¿la basa en algo?

Santo Tomás simplemente la afirma, pero no fundamenta esta definición en una correlato fenoménico, así, da lo mismo que defina el pecado como "no poder" que como "gamba en vinagre", las definiciones conceptuales HAY QUE LEGITIMARLAS.

Y parece evidente que pecar no es un NO PODER, sino un "poder hacer algo malo".

Por lo demás, el propio Santo Tomás cita al Filósofo, es decir, nada menos que a Aristóteles, el cual argumenta en sentido contrario, es decir, aceptando que Dios y el sabio pueden hacer el mal (otra cosa es que lo hagan).

Santo Tomás, que basa todo su sistema en el trabajo de Aristóteles, corrige al "Filósofo" cuando le conviene, pero sin aportar fundamento alguno, lo único que dice es: "aun cuando el filósofo", pero la pregunta es ¿por qué?

La evidencia nos muestra que hacer el mal es un poder, y por ende cometer pecado es un poder, ¿cómo se explica si no el poder del diablo, que es todo él "pecado"?

Por tanto, la definición de pecado como no poder es una definición adoptada ad hoc por Santo Tomás contra toda evidencia fenoménica y en cualquier caso de forma NO FUNDAMENTADA para poder sostener la omnipotencia de Dios.

Dicho esto, añado lo siguiente: que yo me destruya a mí mismo no es necesariamente un pecado (que sería la única forma de enlazar esta alegación con el tercer argumento a debate).

Por ejemplo, yo, sabiendo que estoy afectado por una enfermedad muy contagiosa, para no perjudicar a otros decido suicidarme. La capacidad de destruirme a mí mismo es en este caso crucial para poder hacer el bien.

De manera que, aun aceptando la no fundamentada y artificiosa definición del pecado como no-poder, la capacidad de Dios de destruirse a sí mismo no puede ser incluida entre los pecados, siendo así que Dios podría decidir destruirse a sí mismo para hacer el bien y debería PODER hacerlo.

En consecuencia, el argumento no queda afectado tampoco por lo dicho, pero debo reconocer que empiezan a afinar un poco la puntería. Les felicito, hasta ahora era como cortar mantequilla.

A ver si consiguen refutarme y TODOS APRENDEMOS ALGO.

Saludos.

Jaume Farrerons dijo...

Andrés dice:

"si yo pongo el esfuerzo, Dios pone el premio".

Ya veo que Andrés mantiene con Dios una relación de carácter comercial.

De este asunto nos ocuparemos cuando abra la nueva serie de argumentos contra la existencia de Dios, que ya no tienen carácter lógico y ontológico, sino ético.

Es muy importante, Andrés, que recuerde usted lo que ha dicho, pues se trata de una ilustración muy clara de la relación que usted mantiene con lo divino, una relación de INTERCAMBIO donde usted obedece pero con la condición de obtener un premio.

"Si los muertos no resucitan comamos y bebamos que mañana moriremos" (1 Cor, 15-32).

¿Quién es el "pobre hombre" aquí?

Anónimo dijo...

No me mueve mi Dios, para quererte
el cielo que me tienes prometido
ni me mueve el infiero tan temido
para dejar, por eso, de ofenderte.

Tú me mueves, Señor, muéveme el verte
clavado en una cruz y escarnecido,
muéveme ver tu cuerpo tan herido,
muévenme tus afrentas y tu muerte.

Muéveme, en fin, tu amor de tal manera
que, aunque no hubiera cielo, yo te amara
y, aunque no hubiera infierno, te temiera.

No me tienes que dar porque te quiera,
porque, aunque lo que espero no esperara,
lo mismo que te quiero te quisiera.

Jaume Farrerons dijo...

SI DIOS ES OMNIPOTENTE, PUEDE DESTRUIRSE A SÍ MISMO; SI PUEDE DESTRUIRSE A SÍ MISMO ENTONCES ES MORTAL. SI DIOS ES MORTAL ENTONCES NO ES OMNIPOTENTE, PERO SÍ NO PUEDE DESTRUIRSE A SÍ MISMO TAMPOCO LO ES, LUEGO EN CUALQUIER CASO NO ES OMNIPOTENTE Y POR LO TANTO NO EXISTE.

Q. E. D.
Quod erat demonstrandum.

Anónimo dijo...

al entrar en este sitio por casualidad, me he encontrado con tanta mentira, que me da lata seguir leyendo los últimos, pero he de exponer mi creencia y fe. Dios queridos hermanos existe, Dios es el alfa y la omega el principio y el final, el creador del cielo y de la tierra, que mando a su único hijo para que todo que en crea no se pierda más tenga vida eterna.
Dios le dio al hombre inteligencia, para conociese las cosas, pero no significa que nosotros hemos de saber todos. hay cosas que solo Dios sabe que él nos contará cuando sea su segunda venida, cuando todos los vamos a ver del cielo bajando de una nube blanca al son de trompetas, ahí ustedes que han dicho que Dios no existe, no sabrán donde esconderse,avergonzados diciendo tu eras real... ay! queridas almas las venida de Cristo esta más que a las puertas...busca a Cristo el te ama...pero aborrece tu pecado....busca Da Dios donde se alabe en espíritu y en verdad ....

Bendiciones a cada uno de ustedes...

Andrés dijo...

Para el esclavo de la nada esfuerzo y premio constituyen una relación comercial.
Así que el amor cortés era una relación comercial.
"Amor con amor se paga" también es una relación comercial.
¡Qué patético! ¡Qué digno de lástima!

Sigue sin rectificar en cuanto al Purgatorio. Demostré que fue definido antes del siglo XVII, pero es incapaz de reconocerlo. Se le llena la boca con el "heroísmo" y es tan cobarde como para no afrontar un fallo tan evidente.

La fe cristiana confiesa que Jesús es la Segunda Persona de la Santísima Trinidad, que es Dios y Hombre. El es el que murió en la cruz y resucitó.
Por tanto, el Inmortal fue Mortal en Su Segunda Persona.
Es el Poder de Dios. Capaz del Autosacrificio por Sus criaturas y Capaz de Ser Infinito y Eterno.

Soy el caballero que se esfuerza en ser mejor en el amor a la Dama, pues Ella es su Señor y le ama y le ha prometido el Beso al final de la prueba.

Jaume Farrerons dijo...

Se han refutado uno por uno todos los presuntos argumentos que pretendían demostrar la falsedad del que encabeza este blog.

A estas alturas, usted debería ser capaz de reconocer esta situación, pero se aferra a una fecha intrascendente que no tiene nada que ver con el tema para insultarme llamándome cobarde a mí.

Sin argumentos ya, refutado una y mil veces, se agarra usted a su vida eterna, mientras yo acepto libremente lo que hay y avanzo hacia mi propia destrucción EN NOMBRE DE LA VERDAD.

¿Quién es aquí el cobarde?

Jaume Farrerons dijo...

SI DIOS ES OMNIPOTENTE, PUEDE DESTRUIRSE A SÍ MISMO; SI PUEDE DESTRUIRSE A SÍ MISMO ENTONCES ES MORTAL. SI DIOS ES MORTAL ENTONCES NO ES OMNIPOTENTE, PERO SÍ NO PUEDE DESTRUIRSE A SÍ MISMO TAMPOCO LO ES, LUEGO EN CUALQUIER CASO NO ES OMNIPOTENTE Y POR LO TANTO NO EXISTE.

Andrés dijo...

Desdichado, te aferras desesperadamente a unas cuantas mariconadas sofísticas para escapar a tu conciencia de nulidad.

Si tuvieras honestidad intelectual y moral comprenderías que todo está relacionado, lo mismo la fecha de definición del Purgatorio que cualquier otra. Pero es tu estrategia: escamotear cuanto se oponga a tu delirio y no reconocerlo sino cuando estás pillado por completo. Eso no es una actitud digna de un filósofo.

El amor cortés no se hacía por nada, sino por prez y gozo, que compartían la dama y el caballero.

La idea del Purgatorio existía ya antes, pero se define en la Edad Media, precisamente cuando se desarrolla el amor cortés. Obedece a la idea de la perfección espiritual que se da tanto en esta vida como en la otra. Es un ejercicio de atletismo espiritual, nada de tortura, sino esfuerzo.
El Purgatorio, además, es para cristianos y no cristianos, con el fin de alcanzar la total pureza que posibilita la unión con el Santo.

También le corrijo tu inexacta identificación cronológica: d.C. significa después de Cristo. Después del Cerdo sería después de algún ateo, pero no es el caso.

Andrés dijo...

Como todos los ateos, te debates entre la clara situación de hecho que describe San Pablo: sin la vida eterna no hay sino hacer lo que hacen los animales: vivir y morir, sin más, sin que tenga nuestra vida otro sentido, y el desesperado intento de trascender semejante absurdo, que, lógicamente, nunca fructifica, porque todo acaba con la muerte.

Si Dios es la Verdad y no existe, no hay referente para decir "esto es verdadero o falso".

Si Dios es el Bien y no existe, no hay referente para decir "esto es bueno o malo".

Si todo acaba con la muerte, lo que triunfa es la más completa indiferencia y esto produce el "homo ateus", un ser lleno de ruido y furia, nazi, comunista, o lo que sea, que construye el Lager o el Gulag porque previamente, al excluir el Más Allá, ha hecho un mundo sin Dios, un callejón sin salida.

Sois unos desdichados y vuestro afán es extender la desdicha para no estar tan solos. ¡Qué pena dais!

Como es tan deshonesto no ha tenido en cuenta el poema al Cristo Crucificado, uno de los más hermosos sonetos que se han escrito y donde se expresa claramente el amor desinteresado y heroico que mueve al creyente.

Como es tan deshonesto habla de elegir donde no hay sino fatalidad. Si sólo hay la muerte, no se elige, se resigna a morir. Incluso si sólo existe esta vida, es más noble y humano luchar por un ideal o por algo bello que el "heroísmo" nihilista: un narcótico ante la evidente rendición frente a la muerte. Suprema cobardía: disfrazarse de valiente para cometer la claudicación.

Andrés dijo...

Esclavos de la nada, patéticas criaturas, sometidas a una castrante visión del mundo, muerta la poesía y el espíritu, muerto el valor y la verdad, muerto el bien y la fe en la vida, no queda sino el consumo o el delirio. Así vivimos en un mundo sin Dios: filosofantes de tres al cuarto como Farrerons o rebaños de consumistas. Entre la paz de los tontos y las guerras de psicópatas, así adoramos al dios postmoderno: el Gran Simio.

Es tan patético leer en los textos sagrados lo que en realidad anida en el alma de un nihilista que no debería entrar en el debate. Pero creo mi deber insistir, por si hay algún católico que lea las vomitonas de Farrerons y sus múltiples nicks: que sepa que el proyecto nacional-revolucionario es enemigo jurado de la fe católica.

Farrerons, no refutas nada. Simplemente, has cogido el tema de una paradoja filosófica que no tiene más consecuencias. El hecho es que le das el valor tumbativo que no tiene. Que sepan los lectores que es un tema abierto en Filosofía, pero este fanático antiteísta pretende que sea más de lo que es. Otra prueba de su deshonestidad intelectual y moral.

Somos lo que podemos y podemos lo que somos. Yo, sin ser filósofo titulado soy más filósofo que tú. Tú no eres más que un doctrinario y de la peor especie. Qué clase de trauma te ha llevado a enquistarte en la desesperación, lo ignoro, pero haz como yo, que, cuando fui ateo, comprendí lo banal, absurdo y estúpido del ateísmo.

Doy gracias a Dios que me libró de ser uno de vosotros.

Jaume Farrerons dijo...

Bla, bla, bla.

Como siempre, puras afirmaciones sin fundamento.

Remito al lector a los argumentos expuestos en el hilo.

Anónimo dijo...

Y ahora tendrá hasta el morro de decir que la fecha en que se inventó la iglesia la vergonzante idea del purgatorio tiene algo que ver con el debate que se ha seguido aquí.

Anónimo dijo...

De todas formas lo único que consigues con tu razonamiento es demostrar la no existencia de un dios omnipotente.
¿Qué pasa con un dios no omnipotente?
Te centras en una de las características que asignan los creyentes a dios, pero no es suficiente con eso. Poniendo un ejemplo, si todos los creyentes afirmasen que dios tiene una barba blanca, ¿con demostrar que dios no puede tener barba quedaria probada su inexistencia?

Jaume Farrerons dijo...

Ya se ha avisado desde el principio de que este blog va contra el Dios judeo-cristiano "omnipotente" y su pretensión de "derrotar" a la muerte, pero no contra una experiencia auténtica de lo sagrado.

Reivindicamos la religión germánica, la única que resulta compatible con la verdad, puesto que los dioses germánicos -y sólo ellos- son finitos.

La idea es DEMOSTRAR LA RIDICULEZ DE YAHVÉ, ese arrogante déspota que pide genocidios en su honor, poner de manifiesto que su omnipotencia es una farsa y su promesa de resurrección una mentira, puesto que PODEMOS DEMOSTRAR ARGUMENTALMENTE QUE su poder absoluto ES LÓGICA Y ONTOLÓGICAMENTE AUTOCONTRADICTORIAO

Y SUS FIELES SON INCAPACES DE REFUTAR NUESTRA PRETENSIÓN.

Saludos.

Jaume Farrerons dijo...

Léete los posts anteriores en los que atacamos al Dios judeocristiano, que en occidente es el "dios" por excelencia.

Pero léete también el post sobre la religión germánica, que ampliaremos en breve.

Nunca hemos ocultado nuestro enfoque. No se trata de promover una "fe en Odín" o en los viejos dioses germánicos, por supuesto, sino de recuperar su sentido trágico y heroico de lo sagrado.

Sólo una nueva religiosidad de la verdad puede salvarnos de la devastación de la Tierra provocada por Yahvé y sus creencias de un paraíso, de que la naturaleza está puesta al servicio del hombre y de que hemos de crecer y multiplicarnos hasta infestar todo el universo con nuestra humana presencia, resucitando incluso a la vida incluso a aquéllos de nostros que ya han muerto.

Los humanos somos penosos.

Hay que recordarle al hombre que no es el centro del universo, sino simplemente el guardián de un parque forestal, un ente cuya tarea es proteger la verdad.

En alemán "verdad" es Wahrheit, cuya raíz encontramos tambien en bewahren (guardar) y en otros términos que desarrollan la imagen de un soldado en su puesto de vigilancia.

Saludos.

Jaume Farrerons dijo...

SI DIOS ES OMNIPOTENTE, PUEDE DESTRUIRSE A SÍ MISMO; SI PUEDE DESTRUIRSE A SÍ MISMO ENTONCES ES MORTAL. SI DIOS ES MORTAL ENTONCES NO ES OMNIPOTENTE, PERO SÍ NO PUEDE DESTRUIRSE A SÍ MISMO TAMPOCO LO ES, LUEGO EN CUALQUIER CASO NO ES OMNIPOTENTE Y POR LO TANTO NO EXISTE.

Anónimo dijo...

no puedes juzgar la existencia de dios por los hombres que utilizando su nombre son capaces de cualquier atrocidad y puedes tener la seguridad que antes de irte de este mundo sea en un futuro proximo o al final de tus dias sentiras su presencia y su divina existencia,no por no creer en su existencia puedo ni juzgarte ni criticarte porque se de personas q si bien no creen en el realizan acciones que ayudan a la humanidad y eso para el es importante. DE CORAZON TE DESEO LO MEJOR Y QUE DIOS TE BENDIGA HOY Y SIEMPRE, TU AMIGO JOSE SANCHEZ PESTANA DE VENEZUELA

Anónimo dijo...

PRIMERO QUE TODO TE ESTAS REFIRIENDO A DESTRUIR, COMO SI DIOS TUVIERA UN CUERPO,DIOS ES ESPÍRITU Y EL ESPÍRITU DE DIOS NO SE DESTRUYE POR LO ANTERIOR, ES COMO SI SE PUDIERA DESTRUIR EL AIRE, TU DIRÁS SI, A TRAVÉS DE LA CONTAMINACION, SI ENCERÁRAMOS UN LUGAR SOLO CON CO2 ENTONCES PASARÍA; Y SI; PERO ESO NO SIGNIFICA QUE NO EXISTA, PORQUE AFUERA DEL LUGAR ENCERRADO ESTA EL AIRE, A SI MISMO ES DIOS, SU AUSENCIA QUE ES EL MAL DE LA HUMANIDAD.

Anónimo dijo...

No has entendido nada. Lo que aquí se discute es si Dios es o no es omnipotente.

Resulta que si Dios no se puede destruir a sí mismo, entonces no es omnipotente.

Luego no existe, pues un Dios omnipotente (para la creencia cristiana) no es Dios.

Que la causa de que Dios no se pueda destruir sea su naturaleza espiritual (un ragumento harto dudoso, y más cuando se compara el espíritu con materia gaseosa, como el aire) no cambia nada.

Anónimo dijo...

Dios es la Verdad. Si Dios no existe, la Verdad no existe. Si la Verdad no existe, tu argumento es falso. Luego Dios existe.

Dios no es germánico ni judío ni otra cosa sino Él Mismo. Otra cosa es que sea en la Biblia y no en delirios neopaganos donde podemos encontrar-Le.

Hace falta tener poca vergüenza para ser neonazi y acusar de genocidio a los demás. Cuánta mendacidad escudada en un título de filosofía.

Anónimo dijo...

Le has dado un buen baño. El muy subnormal, parte de la premisa de que Dios existe y luego a partir de ahí "demuestra" que Dios existe.

Y encima de subnormal es un hijo de puta que se dedica a delinquir en la red imputando delitos a la gente.

Y por si fuera poco un cobarde, escudado en su anonimato.

Estúpido, criminal y cobarde, la definición pura y simple del cristiano. Él la ha sintetizado en un sólo post.

Felicidades y duro con ellos.

Cada nueva mierda que cuelgan te da la razón.

Jaume Farrerons dijo...

Aviso: todo nuevo comentario injurioso será suprimido.

Anónimo dijo...

Todo comentario injurioso será suprimido. Pues suprime todos los tuyos, porque los epítetos que dedicas a los demás se te pueden aplicar a ti.

Anónimo dijo...

En todas tus intervenciones insultas, aun sin previa ofensa.

Los insultos a una creencia es una forma de insulto a los creyentes en la misma.

El caso es que, al final, tú sí puedes insultar y los demás, no. Y si no, se le borra.

Desgraciado el país del que fueras gobernante.

Anónimo dijo...

Dios es el Ser Supremo, donde hay toda perfección y ninguna imperfección. La Verdad es una perfección. Luego Dios es la Verdad. Puesto que Dios es la Verdad, un supuesto argumento que "demuestra" que Dios no existe es un falso argumento, o sea, un sofisma.

Pero si no existe la Verdad, y, por tanto, Dios no existe, tampoco tu argumento es verdadero, sólo es una opinión, y menos todavía, porque sólo existe la nada: es una emisión de sonidos sin ningún sentido real.

Anónimo dijo...

Los únicos genocidios que cuentan son los cometidos realmente, aquellos de los que hay constancia histórica. De las guerras y matanzas de la Biblia no hay constancia. Hay constancia arqueológica de la destrucción de Jericó, pero "vaya usté a sabé" quién la llevó a cabo. Y de otras destrucciones en Canaán, como la de Laquis, fueron obras de extranjeros, como los asirios, que de esos sí hay constancia histórica de matanzas y deportaciones.

Las matanzas de la Biblia, los Vedas, etc. son más bien construcciones míticas o legendarias. En el caso de Israel, significa que no hay que atacar a los demás pueblos, pues ya viven cada uno en su tierra.

Y, desde luego, no hay 500 genocidios. Lo que puede que haya es 500 menciones de combates, tanto individuales como colectivos.

Ahora bien. Constancia histórica de genocidios son los siguientes:
- Camboya. Exterminio de la propia población por parte de los khemeres rojos.
-Ruanda. Exterminio de tutsis y hutus no anti-tutsis por parte de hutus anti-tutsis.
-Armenia. Exterminio de armenios por parte de turcos y kurdos.
-Ukrania. Muerte por hambre de millones de ucranianos por parte de los comunistas. Discutible.
-III Reich. Exterminio de judíos, gitanos, rusos, polacos (quizá, en este caso, etnocidio más que genocidio) por los nacional-socialistas.
-La Vendée. Exterminio de los vandeanos católicos y realistas por parte del ejército de la Convención.
Fue el primer genocidio de la Edad Contemporánea.

Además hay un gran número de matanzas, pero de las que no está clara la intención genocida como en los casos antes mencionados.

Una cosa está clara. Cualquier genocidio o matanza ha estado precedida de una propaganda de odio, que es lo que aquí se está predicando una y otra vez.

Desgraciado del país que cayera en tus garras o en las de gente como tú: neonazis, nacional-revolucionarios, supremacistas blancos, antisemitas, etc., etc.

Sin duda los cristianos hemos hecho cosas malas y cometido estupideces. Pero han tenido que pasar dos mil años para reunir cargos. En cambio, con los ateos, en menos de un siglo han demostrado hasta la saciedad su maldad y estupidez. Las víctimas de judíos y cristianos, en miles de años, se cuentan por miles. Las víctimas de los ateos, en decenas de años, se cuentan por millones.
Y eso sin contar torturas, abusos, violaciones, humillaciones, amenazas, difamaciones.

El que niega a Dios es alguien que camina de noche junto al precipicio y apaga la luz de su linterna.

Jaume Farrerons dijo...

Menudo razonamiento. Dice:


"Dios es el Ser Supremo, donde hay toda perfección y ninguna imperfección."

Pero, claro, esto es una afirmación suya que hay que demostrar. No se puede intentar demostrar la existencia de Dios poniendo como premisa mayor un enunciado que ya supone esa existencia.

Por tanto, el argumento es falso porque incurre en tautología o, lo que es lo mismo, en petición de principio.

Jaume Farrerons dijo...

En la Biblia los genocidios pueden ser reales o no, pero lo que no se puede es pretender que la Biblia es la palabra de Dios y que hemos de creernos lo que dice, mas cuando se trata de genocidios decir que no, que en este caso, son leyendas.

Pues bien, aceptemos que son leyendas, yo lo acepto de buen grado, pero no sólo las descripciones de exterminios de civiles, sino TODO LO DEMÁS. TODO LO QUE CUENTE LA BIBLIA, y no sólo lo que les interese a ustedes los cristianos, que en materia de veracidad tienen UN MORRO QUE SE LO PISAN.

Por lo demás, no se trata de que los exterminios y holocaustos sean reales o no, se trata de que Dios incita y manda al genocidio, diho de otra manera, que él da las órdenes de matar y exterminar, pasando a cuchillo a mujeres y niños. O si no usa de sus poderes para hacerlo "personalmente" ayudando al pueblo "elegido" (judíos) en su imperialismo criminal (como actualmente en Gaza, aunque en este caso "Dios" son los EEUU).

Ante este hecho, la realidad histórica pasa a segundo plano.

Cuando un Dios MANDA ACUCHILLAR NIÑOS, es que es un HIJO DE PUTA. ¿No le parece? Luego no es Dios, sino la proyección teológica del déspota político sediento de sangre. Yo voy a creer en ese Dios, que encima me insulta y me toma por idiota pidiéndome sumisión a cambio de compartir sus delicias celestes (cuento para tontos). Sólo la propuesta ya demuestra que clase de canalla es "él".

Lo que sabemos tambien es que cuando los cristianos han tenido el poder, han exterminado en masa a sus enemigos, y esto ya no forma parte de la Biblia, sino de la historia acreditada y documentada que investigan los historiadores.

Y sí, en la Biblia, le guste o no, hay descripciones de 500 genocidios o asesinatos de los vencidos y/o incitaciones y mandatos de "Dios" (una auténtica bestia) a cometer dichas atrocidades. Léase su libro, hombre, léaselo antes de hablar o tendré que tirar de citas.

Lili dijo...

Hello

Anónimo dijo...

Hola, Lili, después de leer lo que han colgado aquí los cristianos escandalizados y rabiosos, tu comentario, debo decirlo, es de los mejores.

Anónimo dijo...

NO hay ninguna petición de principio en la definición de Dios, pues así se ha denominado a la Verdad, el Bien, la Belleza, como cualidades del Ser que es, el Supremo, el Perfecto.

Otra cosa es la prueba de la existencia de dicho Ser.

Vemos que las cosas existen y dejan de existir. Por el hecho de que existen cabe afirmar el ser. Pero el ser no puede ser ninguno de los seres que existen y dejan de existir, sino que ha de haber el Ser que nunca deja de existir. Y este Ser lo denomino Dios.
Tal Ser es, por tanto, Inmortal, Eterno, Infinito. Si todo ser es perfecto en cuanto tal, lo mismo el Ser que llamo Dios. Con la diferencia de que la Perfección de Dios le es propia, en tanto que las demás perfecciones lo son por su origen en el Ser Perfecto.
Ahora bien, la Verdad es la Realidad y la adecuación del pensamiento con la Realidad. El Ser que es, es la Realidad, por lo que es el Verdadero. Y cuando conocemos la realidad sin error es porque Dios nos lleva a tal conocimiento, por lo que es el Veraz.

Por tanto, si Dios existe, y es la Verdad, tu argumentación es falsa.

Anónimo dijo...

Sí, por favor, sí, LEE la Biblia, entera, sí, Y TE EXIJO ESAS QUINIENTAS CITAS. Te reto a que me las escribas, majete. JUAS, JUAS!!!

Anónimo dijo...

Si cualquier ser depende del Ser para ser entonces no puede sorprender que se diga de Dios que da la vida y la quita. Dispone que tengamos una vida mortal.

Pues bien, las catástrofes naturales, las guerras, los accidentes o los crímenes merecen un juicio moral diferente en cada caso, pero son acontecimientos propios de los seres perecederos.

Por tanto, el hecho de que Dios disponga que unos vivan y otros mueran en un determinado momento está en la naturaleza de las cosas. ¿Por qué Dios hace o permite tal o cual cosa? Puesto que yo creo que Dios es Bueno, me fío de Él: en esta vida o en la Otra conoceré plenamente. Mientras tanto, se puede afirmar que lo bueno o lo malo de lo que sucede no lo podemos entender porque el Plan Divino no es abarcable por la mente humana.

La Biblia puede ser entendida en sentido literal, pero no es el único. La conquista de Canaán se puede interpretar como el combate espiritual en que uno se purifica de todo pecado e inclinación al pecado hasta alcanzar, por gracia de Dios, la vida feliz.

En cuanto al sentido literal, Dios decide que viva un pueblo en una tierra y dejen de vivir varios, no todos, de los pueblos que vivían en la misma. En el mismo libro de Josué, donde más abundan las escabechinas, vemos que los gabaonitas, con astucia, llegan a un pacto con los israelitas. Y conservan la vida sirviendo en adelante como aguadores y leñadores de la comunidad y del Templo.

De donde se deduce que no cabe tomar la letra sin más ni más, sino interpretarla.

Te guste o no te guste, aun estando en Su Puño, estamos en Su Mano.

Jaume Farrerons dijo...

Me guste o no me guste, pero sólo porque lo dices tú. He repetido mil veces que una afirmación no es una prueba, porque si así fuera yo podría decir que Dios es un pájaro, te guste o no te guste, y quedarme tan ancho. Una cosa es escribir una frase en un papel o pantalla, otra fijar la ARGUMENTACIÓN que FUNDAMENTA lo dicho.

Y dicha argumentación no puede incurrir en petición de principio, a saber, dar por supuesto en una de las premisas precisamente aquéllo que se quiere demostrar.

No se puede pasar del Ser a Dios como si tal cosa.

¿Cómo demuestras que el ser de las cosas equivale a Dios? ¿Sólo porque tú lo dices, una vez más?

Esto sólo lo has afirmado.

Insisto. Aprendamos a razonar, ya que somos seres racionales.

Una vez razonemos, DIOS SE DILUIRÁ ENTRE RISAS COMO EL SUEÑO DE UNA NOCHE DE VERANO.

Que Dios no existe ha quedado demostrado ya mediante tres argumentos y hay que refutar los argumentos de su inexistencia, que son tres (de momento) y no uno. (Prometo más muy pronto, estoy en ello).

También has dicho que tú crees en la bondad de Dios, pero tus "creencias" no son ningún argumento... ¿Cómo se puede creer en la bondad de un ser cuya existencia no se ha probado? ¿Cómo se pasa de la existencia a la bondad? Un cáncer existente no es más bueno que uno inexistente, sino más malo. La existencia no es ninguna perfección (refutación kantiana del argumento ontológico anselmiano).

Otro usuario (permítanme que conteste a todos de golpe, porque no han aportado nada nuevo al largo debate y parece que encima no se han leído los posts anteriores) dice que si aceptamos la verdad aceptamos que Dios existe, pero no explica por qué. Simplemente lo afirma. Otra vez la ignoracia más supina tan envalentonada como imprudente. Da risa. ¿Estas son sus bases doctrinales cristianas? !Pues está apañado el cristianismo! No tienen ustedes ni idea de lo que es una argumentación, pero van por el mundo diciendo que Dios prohibe el aborto y no sé cuantas cosas más.

Jaume Farrerons dijo...

Ya he demostrado (primer y segundo argumentos de la existencia de Dios) que la afirmación de la verdad que hemos de suponer siempre que argumentamos demuestra, precisamente, que Dios no existe, siendo así que la verdad es por definición lo independiente de la voluntad de cualquier ente (incluido Dios, que es un ser personal según los cristianos), de manera que queda comprometida la omnipotencia del pobre Yahvé, sin la cual no es nada, porque ya sabemos que la gente le obedece a cambio de que les salve de la muerte (un negocio interesadillo, para decirlo suavemente).

Ahora bien, si admitimos que Dios debe ser omnipotente (para ser, al mismo tiempo, el Dios cristiano, como ustedes pretenden en todo momento), la afirmación de la verdad NIEGA LA OMNIPOTENCIA DE DIOS, quien NO PUEDE MODIFICAR LA VERDAD ES EN CUANTO TAL y por lo tanto, queda en ridículo ante sus seguidores.

Éstos le vuelven entonces la espalda (exactamente lo que está sucediendo).

Finalmente, me viene uno con la broma de que transcriba las 506 citas de la Biblia. Y su argumento es "juas, juas, juas", una jugada aplastante a nivel lógico. Estoy aterrado.

Remito al guasón al libro "Los malos ejemplos de Dios", de Pepe Rodríguez, donde el tema aparece ampliamente desarrollado y documentado.

Por supuesto, podemos interpretar los genocidios de la Biblia ordenados por Dios como una lucha espiritual, pero ¿qué sentido espiritual puede tener que Dios mande asesinar niños? Que me lo expliquen.Y si INTERPRETAMOS un texto como nos dé la gana, podemos explicar cualquier cosa como cualquier cosa, de manera que la Biblia dirá a y no-A al mismo tiempo y, consecuentemente, no dirá nada...

Sin embargo, la Biblia dice algo y los genocidios mandados y hasta perpetrados por el propio Dios significan genocidios mandados y perpetrados por el propio Dios, por mucho que a los cristianos no quieran tener que reconocer que adoran, como los comunistas, a un criminal prepotente que reclama sangre para engordar su ego.

Esta es la realidad "LES GUSTE O NO LES GUSTE" a los dementes, perdón, "creyentes", y sólo hace falta leer el Libro de Josué para comprobarlo (donde manda principio de fundamentación no manda la fe del que trae el carbón, Farrerons dixit).

Al usuario que intenta demostrar lo feliz que será si Dios le salva de la muerte y se aferra al factum de la verdad le ruego que se lea mi primer y segundo argumentos de la inexistencia de Dios, donde encontrará cumplida respuesta a sus patéticas pretensiones y además la evidencia liberadora de que la verdad, si es el punto de partida para alguna trama lógica, lo es para demostrar que DIOS NO EXISTE, como quedó fudamentado en su momento.

A los posts correspondientes me remito.

Saludos y gracias.

Anónimo dijo...

Lo cierto es que la falta de rigor en el razonamiento que achacas a los demás se encuentra en ti en todo su esplendor.

Si un argumento está en cuestión no puedes remitirte a érl para rechazar la objeción. Uno que diga: la nieve es negra no puede oponer a lo contrario que ha argumentado que es negra.

Eso es lo que haces. Y no es el único caso.

Te han pedido que CITES LAS CITAS, NO AL CITADOR DE CITAS. Así que, en vez de escudarte en el argumento de autoridad, lee y argumenta sobre el texto de la Biblia. Ya te han citado del libro de Josué el episodio de los gabaonitas, en el que son respetados por los israelitas, porque saben que, si los matan, ofenden a YHWH.

Hablas de sacralidad. Si no hay lo divino no hay lo sacro. Sacralizar las cosas profanas, lo ecológico, lo biológico, etc., es precisamente, lo más ofensivo a la razón.

Hablas de verdad. Pero el nihilismo implica la negación de la verdad. La verdad "acabamos muriendo", no es algo que esté ni a favor ni en contra de otra vida.

Un cáncer es un mal físico, un mal funcionamiento de las celulas, o la acción nociva de un virus o cualquier otra cosa. Pero el mal, como ausencia de bien, se ve claro: las células son buenas y también su funcionamiento, salvo cuando farreronsizan. En cuanto a los virus, son seres vivos, y en la interacción no todo va a ser placer y beneficio, sino también dolor y perjuicio; no sólo vida, sino también muerte.

Por tanto, hablamos de que un ente en cuanto tal es bueno y perfecto. Una langosta es buena y perfecta porque es. Pero no significa que una plaga de langosta sea buena y perfecta: la deforestación y el monocultivo conlleva la formación de plagas. Es un efecto de nuestro obrar, no tiene que ver con el ser en sí.

"Los humanos somos penosos", dijiste en uno de los anteriores comentarios. Esta es la verdad de los hombres sin Dios. En cambio, en palabras de S. Ireneo: "La gloria de Dios es que el hombre viva”.

Y claro, pensando y sintiendo que "somos penosos" es lógico ese odio y desprecio y esos insultos y demás, porque en el fondo te tienes por nada y eso es insoportable.
Así necesitas jaleadores y si no los inventas.

Quédate con tu sofisma de impotencia, que los creyentes nos fundamos en la Omnipotencia de la Verdad. Con Dios.

Jaume Farrerons dijo...

El problema es que mi argumento no está en cuestión.

Lo que se ha hecho en los últimos posts no es criticar mi argumento, sino intentar construir un argumento que demuestre la existencia de Dios.

Y para refutar ese argumento yo no me he basado en el mío, sino que he puesto en evidencia que es una tautología, pues parte del supuesto que quiere demostrar como algo ya demostrado.

Y en eso mi argumento no tiene nada que ver.

Por lo demás, yo no voy a colgar aquí las quinientas seis citas de la Biblia en las que Yahvé incita, legitima o perpetra asesinatos en masa (inlcluidos niños).

Y el recurso a citar la fuente es perfectamente legítimo, pues si no nunca se podrían utilizar las notas a pie de página en los trabajos de investigación.

He dicho.

Anónimo dijo...

hola farrerons me gusta mucho tus teorias quisiera saber como poder contactarte por e mail para por compartir y charlar acerca de tu filosofia

Jaume Farrerons dijo...

Para debatir conmigo sobre filosofía puedes utilizar dos vías:

a/ el foro Comunidad de Diálogo, donde se tratan regularmente los temas de los posts de este blog;

b/ el correo electrónico

adecaf@adecaf.com

Saludos y gracias por tu interés.

Jaume Farrerons dijo...

Para debatir conmigo sobre filosofía puedes utilizar dos vías:

a/ el foro Comunidad de Diálogo, donde se tratan regularmente los temas de los posts de este blog;

b/ el correo electrónico

adecaf@adecaf.com

Saludos y gracias por tu interés.

Matías Guille dijo...

Leí todo el hilo.Qué grande Andrés. Era ateo, y Farrerons me convenciste casi. Pero gracias a Andrés comprendí que Dios tiene que existir y me cambió el sentido de la vida. Gracias Andrés! El tiene razón, quedó altamente demostrado.. debería aceptarlo mi querido Jaume... que pena.

Florencia Klosspen dijo...

Uh... hermoso andres... ahora creo mas en Dios

Gustavo Lamanna dijo...

Cierto. Muy cierto todo lo que lei en el hilo. Andres gano la partida por lejos. NO hay duda. Dios gracias a este hilo esta mas vivo que nunca... que paradoja... esta haciendo cristianos un post que al principio casi expone la no existencia de Dios. hermoso

Rosana Melisse dijo...

Perdio señor Jaume. Bien por Andres! Dios vive eso quedo demostrado, que bueno que lei todo! Abrazo

Anónimo dijo...

Ustedes repiten y repiten que quedó demostrado que Dios existe y Jaume refutado, pero ¿dónde está la refutación?

Aunque se pongan de acuerdo 30, 300, 3000, 3000000 de cristianos al salir de la iglesia para venir aquí y decir e insistir en este blog que el argumento de Farrerons ha sido refutado, NO POR ELLO HABRÁ SIDO REFUTADO.

Esta es la diferencia entre la fe y la razón.

Aunque digan que quedó refutado que 2.2=4, no porque todos se pongan de acuerdo en mentir, han mostrado un argumento.

Su estrategia es muy burda, y es la de la desesperación.

Hay que exponer en qué consiste la refutación.

Expónganlo.

Pero eso se guardan ustedes mucho de hacerlo, porque saben que están mintiendo y que no tienen nada que decir, pues todo lo dicho ha sido puesto en ridículo por Jaume.

Digan ustedes, si se atreven cuál es el argumento de "Andrés" que refuta al de Jaume.

Expongan ustedes en qué consiste la refutación, porque no está en ningún lado y todo lo que dijo Andrés fue contestado ya.

Esto que hacen ustedes es simplemente un fraude.

Que es lo que ha sido siempre el cristianismo y que ustedes, con sus trampas infantiles, no hacen sino confirmar.

Anónimo dijo...

SI DIOS ES OMNIPOTENTE, PUEDE DESTRUIRSE A SÍ MISMO; SI PUEDE DESTRUIRSE A SÍ MISMO ENTONCES ES MORTAL. SI DIOS ES MORTAL ENTONCES NO ES OMNIPOTENTE, PERO SÍ NO PUEDE DESTRUIRSE A SÍ MISMO TAMPOCO LO ES, LUEGO EN CUALQUIER CASO NO ES OMNIPOTENTE Y POR LO TANTO NO EXISTE.

Anónimo dijo...

Refutación de todos los argumentos de Andrés en el siguiente hilo:

http://adecafcom.puntoforo.com/viewtopic.php?p=7497#7497

Hemos resumido los argumentos que Farrerons utilizó en el auténtico BAÑO que le dio a Andrés, un personajillo católico que, como sus amiguetes que han venido a rescatarle,ignora completamente la filosofía y que se limitó a hacer el ridículo con todo tipo de sofisterías, trampas e incoherencias lógicas infantiles.

El único problema un poco serio que ha tenido Farrerons en este hilo ha sido con los argumentos de Santo Tomás, pero los refutó recurriendo a Aristóteles, el maestro de Santo Tomás que dice:

"Ahora bien, la muerte es el mal más temible de todos, porque es el fin de todas las cosas y, al parecer, una vez que uno muere, ya no hay ni bien ni mal para él".

Aristóteles, Etica a Nicómaco, Capítulo VII, Del Valor.

Si el mayor pensador cristiano es Santo Tomás pero Santo Tomás es el discípulo de Aristóteles, porque sin la filosofía de Aristóteles Santo Tomás es CERO, ¿cómo puede Santo Tomás tener razón frente Aristóteles sin aportar prueba alguna de lo que dice, sino sólo "la fe"?

En suma, que Farrerons no ha tenido problema alguno con Andrés, al que refutó con suma facilidad, sino sólo con quien colgó los argumentos tomistas, que se refutan porque se basan en puras definiciones (por ejemplo, que el pecado es un NO-PODER) y entran en conflicto con la filosofía de Aristóteles, quien, como buen griego, acepta la verdad de la muerte, aunque no le agrade demasiado.

Anónimo dijo...

Me he leído los argumentos de Andrés y son patéticos. No demuestran absolutamente nada nada.

Por ejemplo, el individuo en cuestión entra en el RAE, busca la palabra omnipotencia, y cuando le dicen lo que significa (y le dan UN SÓLO SIGNIFICADO) afirma que hay polisemia y que el vocablo es ambiguo, pero NO DICE EL PORQUÉ, simplemente lo afirma...

Desde el principio quería basarse en la polisemia para refutar el argumento de Farrerons. Conque no le sale la polisemia en el RAE, SE LA INVENTA.

Todo lo demás son trucos del mismo tipo. Andrés hizo el ridículo, pero si setenta como él se ponen de acuerdo, pueden venir aquí y decir que han visto la luz y que 2 y 2 son 6.

Dirán lo que haga falta, los cristianos son los mentirosos por excelencia, su poder se basa en la mentira y en la cobardía de los hombres, ya dijeron que vieron resucitar a Jesús para mconseguir adeptos y vender la pócima mágica de la vida eterna (como charlatanes de feria), lo de este blog no es más que una de sus muchas tretas de mentirosos profesionales.

"!Hosana, hosana, he visto la luz! Andrés nos salva."

Pero no sueltan ese famoso argumento de Andrés. Eso se lo callan, porque no existe.

Está claro que se han conchavado para traer aquí toda la iglesia dominical después de misa y decir (sin probarlo ni poder probarlo) que han visto a Dios gracias a las tonterías que Andrés colgó en este hilo.

Por lo visto están muy preocupados porque el hilo está machacando la religión del judío Yahvé en todo el mundo.

Te propongo, Farrerons, que vuelvas a colgar un hilo contra Dios resumiendo todos los argumentos desarrollados hasta ahora, inclusive los morales, que no han sido refutados y me parece que no lo serán nunca.

Federico Plada dijo...

Perdón... pero como varios creo que quedó más que claro que Dios existe y que algunos pocos están empeñados en seguir, como caballos, sus vacías y caprichosas ideas circulares de que no. Quizás Andrés no supo explicarse correctamente; pero quedó más que claro en todo el hilo que: Dios Existe. Que alivio... por un momento me asusté. ¡Qué Dios los bendiga! Porque aunque digan que no existe... existe. Abrazo

Dario Melgare dijo...

Bue... parece que existe Dios entonces... soy agnostico pero... si, resultaba obvio que se llegara a la conclusión que exisitera Dios. Abrazo y gracias por el hilo y aclararme las dudas!!!

Anónimo dijo...

Usted insiste en que quedó claro que Dios existe, pero no explica las razones, aunque al parecer usted las tiene muy claras.

Venga, hombre, explique POR QUÉ QUEDÓ CLARO QUE DIOS EXISTE.

No es usted capaz, farsante.

Anónimo dijo...

Usted insiste en que quedó claro que Dios existe, pero no explica las razones, aunque al parecer usted las tiene muy claras.

Venga, hombre, explique POR QUÉ QUEDÓ CLARO QUE DIOS EXISTE.

No es usted capaz, farsante.

Anónimo dijo...

Es cierto, mucho repetir que quedó claro, peor nunca dicen por qué quedó claro.

Jaume Farrerons dijo...

En lugar de repetir que quedó claro que Dios existe, ¿podrían ustedes explicarnos de una vez las razones por las que consideran que quedó claro?

De esta manera sabremos si son ustedes unos farsantes o nosotros somos unos idiotas.

Pero si siguen insistiendo en que quedó claro pero no aportan LOS RAZONAMIENTOS O ARGUMENTOS EN VIRTUD DE LOS CUALES SOSTIENEN USTEDES ESTA POSTURA, consideraré que lo suyo es spam y actuaré en consecuencia.

Antonio Urlizaga dijo...

Perdón. Entré. Leí y... no creo en Dios. Pero... Jaume Farrerons ¿Porqué es tan prepotente con quién le contradice? Me suena a arrogancia. Y no aceptar lo que otros le dicen podrían llegar a contradecirlo y defender "su" verdad a ciegas. Me parece... no se. No se encierre en su burbuja, tenga cuidado. Solo eso. Abrazo.

Anónimo dijo...

¿En qué consiste la arrogancia? ¿En afirmar que han demostrado ustedes la existencia de Dios pero no explicar cómo?

¿En repetir una y otra vez que lo ven claro pero sin ser incapaces de explicarlo?

¿En insistir una y otra vez en que Farrerons se equivoca (sin decir por qué) y encima tener el MORRAZO de decir que es "arrogante" porque les reclama una fundamentación lógica de su postura?

Y encima vienen de humildes y educados, cuando resulta que es el grupito dominical de la parroquia Dei conchavado para engañar aquí a la gente haciendo creer que tienen una demostración de la existencia de Dios que no aparece nunca en los posts pero que todos "ven claro".

Jaume Farrerons dijo...

Perdome mi "arrogancia" si le pido que explique usted a todos los usuarios de este blog cuál es el argumento en virtud del cual dice que en su parroquia han fundamentado la existencia de Dios.

Arrogante me parece quien sostiene una y otra vez que ha demostrado la existencia de Dios (!nada menos!) pero responde con el silencio cuando se le reclama que muestre a "maravilla" y encima llama arrogantes a los que sólo piden lo mínimo, a saber, en qué se basa.

La verdad es que ustedes no tienen ningún argumento y actúan como han actuado siempre los cristianos: mintiendo.

Explíquenos, si no, su magno descubrimiento filosófico o quedará en evidencia.

Ya es la enésima vez que dicen tener ese argumento pero no responden a quienes les piden que lo expongan.

Están haciendo el ridículo.

-------------------

La siguiente afirmación de que ustedes han demostrado la existencia de Dios que no acompañe su ARROGANTE PREPOTENCIA con el argumento correspondiente, será considerada spam.

Colectivo El Trabajador dijo...

Estos sinvergüenzas dicen y repiten hasta el agotamiento que han demostrado la existencia de Dios, pero cuando les pides que expliques el famoso argumento, te contestan que eres un "arrogante". Menuda escoria. Se han reunido aqúí un grupito para convencer a la gente de que el cielo es de mermelada porque ellos lo han visto. Cuantos más insistan en ello, más tontos se lo creerán. Es el sistema que usaron con la resurrección de Cristo. "Yo lo he visto", "y yo", "y yo"... Pero no cuela, aquí se trata de argumentar, y entonces SE CALLAN.

S-i-n-v-e-r-g-ü-e-n-z-a-s.

dani dijo...

los informaticos no inventamos internet para que lo usarais para estos fines... limitaros a

dani dijo...

porque no os limitáis a dar vuestra opinión en vez de pensar que todos tenéis razón? no lo digo de mal rollo, simplemente que cuando es algo así, creo que nadie tiene razón, cada uno con su fe en algo y a otra cosa, si simplemente solo estaremos un corto tiempo vivos... ademas, las guerras somos nosotros y nuestra falta de madurez.

Andrés dijo...

Pensé que no merecía la pena discutir con Farrerons porque está obcecado y no aprovechaba nada espiritualmente, por lo que dejé de escribir tras la última intervención sobre el libro de Josué.

Sin embargo, hace poco di un vistazo y me encontré este maravilloso regalo de Dios:

Matías Guille: cuando te leí, caí de rodillas y di gracias y bendije a Verdad-Bondad-Belleza, a Amor-Omnipotencia,
Causa y Fin Infinitos y Eternos. No me esperaba algo tan maravilloso: ser el instrumento de Dios para la salvación. ¡Bendito sea Dios que ha iluminado tu rostro usando esta pequeña lamparita!

Gracias también a vosotros: Florencia Klospen, Gustavo Lamanna, Rosana Melisse, Federico Plada, Darío Melgade, Antonio Urzilaga y algún anónimo, pues testimoniáis haber elegido la mejor parte, la que se pierden los poderosos y los sabios según este mundo.

Un abrazo a todos vosotros en Nuestro Señor y Salvador Jesucristo.

Anónimo dijo...

que ganarias con comprobar la inexistencia de dios? ( cosa que no lograras) en dos mil años nadie lo ha hecho e inclusive cientificos mas inteligentes que tu se han convencido que no hay prueba de lo contrario, todo lo que ganarias seria la satisfaccion propia de tener la razon , eso solo te convierte en un egolatra sin sentido, de verdad debiste haber tenido una infancia dificil o una pasado tormentoso para estar tan resentido con alguien que todo lo que desea es lo mismo que tu mismo, tu felicidad! ademas creer en algo superior es parte de la naturaleza humana, tu no crees en algo exterior a ti, tu crees en tu mismo, tu eres tu propio poder superior,pero la diferencia esque tu no te conduces a nada, ni bueno ni malo, tienes aproximadamente 50 años o mas para comprobar eso que tanto deseas si no lo logras nada de lo que dijiste o hiciste srivio de nada y tu vida igual se desperdicio, en fin que dios te bendiga

Jaume Farrerons dijo...

La cuestión es si el argumento es cierto o no es cierto. El hecho de que hasta Einstein no se descubriera la teoría de la relatividad no fue nunca un argumento de que esa teoría no pudiera existir. Antes pasaron siglos y siglos. O sea que se trata de refutar el argumento y usted es incapaz de hacerlo, se limita a lanzarme peroratas y ataques personales.

Lo que crean o dejen de creer los científicos a nivel privado no tiene ningún valor. La "fe" de un científico vale tanto como la de un lego. Es fe. Nada más.

"La fe nos hace felices, por lo tanto miente" (Nietzsche dicit). También los virus quieren ser felices. Yo no quiero que el hombre se convierta en un virtus con corbata y sacrifique la verdad a su pútrido bienestar.

No hay ningún argumento válido que demuestre la existencia de Dios, hasta ahora todos han sido refutados.

Pero sí hay, en este blog al menos, un argumento que demuestra la inexistencia, la imposibilidad a priori de un ente omnipotente, que es una contradicción in adjectio, en los términos, como "´círculo cuadrado".

Se trata de que usted lo refute o lo suscriba, no de que nos suelte una ridícula homilía en la que, además, entra en mi vida privada y hace alusiones a mi infancia.

¿No les queda ya nada más que el ataque personal?

Anónimo dijo...

Darwin, a un estudiante alemán (1879)
"Me parece de mucho más peso otra fuente de conviccción de la existencia de Dios, relacionadad con la razón y no con los sentimientos. Es la que se deduce de la extrema dificultad, o más bien de la imposibilidad de concebir este inmenso y maravillosoo universo, incluyendo al hombre con su capacidad de reflexionar sobre el pasado y el futuro, como un resultado del ciego azar o la necesidad. Cuando pienso en esto, me veo obligado a acudir a una primera causa, provista de una mente inteligente, en cierto modo análoga a la del hombre, y merezco ser considerado teísta".

Jaume Farrerons dijo...

Si la perfección necesita ser explicada a partir de algo más perfecto, entonces el concepto de Dios no explica nada, pues a su vez requeriría otro ente que lo explicase.

Y así, ad infinitum.

Y si Dios, que es perfecto, no necesita una causa más perfecta que lo explique, ¿por qué va a necesitarla la Naturaleza?

Los cristianos aceptan, absurdamente, para la Naturaleza, lo que no les parece necesario para Dios, a pesar de que éste, en teoría, debería ser todavía más perfecto que la Naturaleza y más menesteroso de una explicación, pues ¿habría surgido de la nada lo más perfecto de lo perfecto?

El argumento se basa, por tanto, en un supuesto no demostrado, a saber, que la perfección no puede surgir de algo más imperfecto.

Pero la teoría de la evolución es la prueba de lo contrario.

Anónimo dijo...

Las palabras no sólo significan lo que dice el diccionario, sino también en función del contexto. Así es como utilizas la palabra "poder".

Por otro lado, los saltos lógicos en argumentaciones como sobre la perfección y la imperfección. Es absurdo hablar de "causa", pues se trata de valoración, de cualidad del ser, no del ser mismo.

Es ridículo despachar la argumentación de Santo Tomás porque no sigue al Estagirita, ¡como si un filósofo no pudiese basarse en otro y seguir después por otros derroteros! Ahí, como en otros casos, no entras en el fondo del asunto. Señal de que estás haciendo política, no filosofía: quieres comer el coco a los incautos.

Es gracioso que alguien que dice haber sido represaliado, incluso que le han destruido el matrimonio, después se revuelva contra quien observa que ha debido tener un trauma o una infancia desdichada.

Y haciendo hincapié en esto: es más de héroe una lucha por un ideal, por Dios, etc., aunque sea de modo equivocado, como los terroristas, que la de un oscuro funcionario de prisiones, que sueña con ser Sigfrido y no pasa de nibelungo. Es más héroe Milá que Farrerons.

La felicidad no es un argumento a favor ni en contra de la verdad, ni la verdad un argumento a favor ni en contra de la felicidad. Lo diga Nietzsche o quien, es una falacia como de aquí a Estambul.

Muchas más cosas podría seguir criticándote, pero lo dejo, prefiero prepararme para la celebración de la Natividad de Nuestro Señor y Salvador Jesucristo, Camino, Verdad y Vida.
¡Bendito El que viene! ¡Amén! ¡Amén! ¡Amén!

Jaume Farrerons dijo...

La argumentación de Santo Tomás no se "despachó" apelando a que no coincidía con la del Estagirita. Léase lo que entonces se dijo. Está muy claro y nadie lo ha refutado en este hilo. No voy a repetirla. Mi tiempo es oro y no voy a perderlo con gente que es incapaz de razonar correctamente. Con una vez basta.

Su argumento de que yo he sufrido flustraciones durante la infancia, independientemente del hecho de que usted no lo ha demostrado, no prueba nada en lo que respecta al tema de este hilo.

El hecho de que yo haya sufrido acoso laboral en el trabajo por defender la legalidad y la verdad y que, como consecuencia de ello, haya pasado por un divorcio, tampoco demuestra, como usted pretende en estado de delirio pseudo lógico, que yo he sufrido también un trauma infantil, pero aunque lo demostrara, no afectaría tampoco para nada a la argumentación sobre la existencia de Dios.

El tema de si Milá es más héroe que yo, otra afirmación que usyed hace sin argumentarla, pero que pone de manifiesto en qué estado se encuentra usted, carece de sentido y no viene a cuento.

Sobre Milá hay un post mío en el blog La Marca Hispánica. Recomiendo su lectura a los lectores interesados en cuestiones escatológicas. Por lo demás, Milá carece absolutamente de importancia.

En suma, que sigue en pie el argumento que refuta la existencia de Dios, o mejor dicho, uno de los muchos que la refuta. Nada de lo que usted ha dicho afecta a la veracidad y validez de este argumento, mucho menos las imposturas ad hominem que usted ha vertido contra mí tratando de dañarme a nivel personal.

Aunque fuera Jack "el Destripador" quien dijera que 2+2=4, 2+2 seguiría siendo 4.

Por lo tanto, usted puede hacer todas las contorsiones fideístas que sean, puede cantar y testimoniar de su fe, el valor de estas representaciones cómicas es el mismo que la de un loco encerrado en un psiquiátrico que afirma ante los médicos y los otros locos que él es Napoleón.

Jaume Farrerons dijo...

Cuando se afirma la existencia de saltos lógicos en un argumento, hay que identificar las partes del argumento afectadas y demostrar que hay ahí saltos lógicos. De lo contrario, cualquier analfabeto podría decir que hay saltos lógicos en la teoría de la relatividad y quedarse tan ancho. Cuando alguien dice que un argumento es incorrecto pero no explica por qué, estamos, simplemente, ante un impostor.

Pero si además es un cristiano que culmina su impostura con las contorsiones, los cánticos y demás "demostraciones" teatraleras que caracterizan a estos MENTIROSOS REDOMADOS que han sido siempre los seguidores de Saulo de Tarso, entonces lo que tenemos es una coreografía organizada para engañar a los probres incautos.

Jaume Farrerons dijo...

Cuando se afirma la existencia de saltos lógicos en un argumento, hay que identificar las partes del argumento afectadas y demostrar que hay ahí saltos lógicos. De lo contrario, cualquier analfabeto podría decir que hay saltos lógicos en la teoría de la relatividad y quedarse tan ancho. Cuando alguien dice que un argumento es incorrecto pero no explica por qué, estamos, simplemente, ante un impostor.

Pero si además es un cristiano que culmina su impostura con las contorsiones, los cánticos y demás "demostraciones" teatraleras que caracterizan a estos MENTIROSOS REDOMADOS que han sido siempre los seguidores de Saulo de Tarso, entonces lo que tenemos es una coreografía organizada para engañar a los probres incautos.

Anónimo dijo...

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________________
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Anónimo dijo...

Señores, Deus existe como objeto intencional de la conciencia; como existe el círculo cuadrado efectivamente...,
¿Existe el infinito? sí! pero no podemos contemplarlo, sin embargo la vivencia intencional de esta noción es real. Así mismo existe Dios. Lean a San Anselmo, a Husserl, a Scheler, para que vean lo que eran Filósofos y dejen la moda de la filosofía de Heidegger...

Jaume Farrerons dijo...

Dios "existe" como objeto intencional de la conciencia igual que "existe" el billete de lotería que deseo que me toque y que, a pesar de ello, no me ha tocado. Si usted apela a la fenomenología, lo primero que debe hacer es recordar que Husserl se basa en la llamada REDUCCIÓN FENOMENOLÓGICA, que "pone entre paréntesis" la cuestión de la existencia o no existencia de los objetos intencionales. En definitiva, podemos aceptar que Dios es una creencia de los creyentes, pero lo que existe en todo caso es esa creencia, no el objeto de la misma. El paso a la existencia hay que demostrarlo, pero si Dios ha de ser omnipotente, YA HE DEMOSTRADO QUE ESA IDEA ES AUTOCONTRADICTORIA Y QUE, COMO TAL, NO PUEDE DARSE EN LA REALIDAD.

Sergio dijo...

Por fin alguien que acaba con los argumentos sin sentido de los creyentes. Algún día verán lo que llegaron a afirmar y dirán: "¡Oh Dios mío!

Bravo Jaume Farrerons.

Anónimo dijo...

Jaume, necesito un poco de ayuda. Tengo que realizar un pequeño trabajo que consiste en argumentar "que Dios no existe". La filosofia no es mi fuerte, perdón por decir que parece que a veces, solo quiere confundirnos con sus juegos de palabras. No tengo mucho tiempo así que no he podido leer con detenimiento los comentarios del blog pero veo que argumentas que Dios no es omnipotente. Yo lo que necesito es argumentos que demuestren que no existe. Yo creo que no todo en esta vida se puede ver, explicar,calcular, razonar. Mis dos ejemplos son: el tiempo (si vamos atrás, atrás, atrás ¿a dónde llegamos?) y el espacio (si el universo tiene fin, ¿qué hay más allá y más allá y más allá...?) Acerca de Dios, según me enseñaron, nos hizo libres y por la libertad mal utilizada llegó el mal, Él no nos va a quitar nuestra libertad. ¿Y por qué existe? Si el hombre no fue la causa que creó todo, tuvo que hacerlo un ser superior.Como ves, no hablo en términos filosóficos por lo que, si puedes atender mi petición, te agradecería lo hicieses en un lenguaje "más de andar por casa" insisto, el lenguaje filosófico me confunde mas que aclara. Gracias por tu atención.

Jaume Farrerons dijo...

Usted quiere argumentos sencillos, se los voy a dar:

a/ los argumentos que demuestran la inexistencia de Dios, y esto lo he aclarado desde el principio, se refieren al Dios cristiano, es decir, a un dios que, a diferencia del resto de los dioses, se pretende el único dios y además omnipotente, puesto que, el muy fantasmilla, se postula como el "vencedor de la muerte" y nos vende el elixir de la vida eterna (cual charlatán de feria) a cambio de nuestra obediencia, patético;

b/ a partir de ahí, entiendo que si demuestro que el concepto de omnipotencia es autocontradictorio, como "círculo cuadrado" o "espacio inextenso" o cosas similares, habré demostrado que Dios (el dios cristiano OMNIPOTENTE) no existe.

c/ para demostrar que el Dios (el dios cristiano) no existe, he utilizado tres argumentos;

d/ hasta ahora, nadie ha podido refutarlos, porque a mi entender son irrefutables.

Luego usted me viene con el argumento creacionista, pero éste ya lo han sacado a colación a lo largo del debate y ha sido refutado.

Este argumento se basa en un supuesto erróneo, a saber, que el mundo necesita un creador porque si no resulta inexplicable que haya árboles, montañas, animales, astros,etc.

Este argumento es una falacia, porque si lo aceptásemos, Dios, que sería en este supuesto más perfecto todavía que el universo, TAMBIÉN NECESITARÍA UN CREADOR.

Y este creador de Dios necesitaríaa su vez, al ser más perfecto todavía que Dios, otro Creador superior.

En suma, que intentar explicar la existencia de algo a partir de un ser más perfecto nos conduce a una cadena de causas hacia atrás que no tiene fin y que, al carecer de una causa primera, al final no explica nada.

En suma, que si la naturaleza necesita un creador que explique sus perfecciones, Dios también requerirá de otro creador que explicara las suyas y así ad infinitum.

Luego la naturaleza no necesita un creador. Este supuesto no ha sido demostrado y constituye un simple postulado sin fundamento.

Saludos y gracias.

Eduard dijo...

La idea de Dios tiene su fundamento en la ignorancia. En un principio Dios creó el cielo y la tierra y sólo existía el Sistema Solar. Con los años y el progreso de la ciencia Dios quedó relegado a la creación del Big Bang, que era la idea que defendía el genial físico católico Georges Lemaître porque todo lo demás era susceptible de ser explicado sin intervención sobrenatural. Pero la idea de colocar el Big Bang como acto inicial de la creación divina se basaba en que éste extraordinario fenómeno cósmico no podía entenderse, y con este acto de ignorancia los católicos y los cristianos habían salvado la religión. Pero con la teoría M, que es un desarrollo de la teoría de cuerdas que añade la onceava dimensión a las 10 de ésta última, se ha explicado también el Big Bang y existen ecuaciones matemáticas que van más allá de la gran singularidad. Se basan en la idea del Multiverso. Existen científicos, aunque cada vez son los menos, que consideran que la teoría M es únicamente una especulación matemática tan separada del mundo real y empírico como la metafísica dogmática racionalista, pero se trata de una solución matemática que precisamente lo explica todo sin la intervención divina y que además ha tenido cierta confirmación empírica con la aparición y desaparición de partículas desde la nada y hacia la nada en un universo donde, supuestamente, la materia y la energía no se podían destruir, sólo transformar. La verdad es que ahora ya no necesitamos a Dios ni para explicar el Big Bang, así que el ente todopoderoso sigue replegándose. En consecuencia, podemos afirmar que a medida que el conocimiento avanza Dios retrocede. Se suponía que Dios era el elemento necesario absoluto, pero si las cosas se pueden explicar sin su intervención, resulta que ya no es el elemento necesario que se supone que debería ser.

Ilan dijo...

Hablar de Dios como las condiciones que dieron origen a lo que empezo a existir es completamente valido. Lo del tienmpo tambien lo es, ya que se sabe que el tiempo, y el espacio fisico empezaron con el big bang, No podemos poseer dentro de un universo material un pasado infinito (xq sabemos que todo el espacio fisico es temporal hasta donde se sabe). Decir que Dios no puede ser una causa inmaterial y atemporal es absurdo, y sería negarse a la posibilidad de la existencia contigente. ¿O acaso es que este momento nunca a llegado y no existimos realmente? Si dices que nada puede ocurrir de una causa atemporal, caes en la absurdez, apelando entonces a pasados infinitos q imposibilitarían que llegase este momento, o a decir que el universo siempre ha existido cuando se sabe que un universo en expansion que retrocediera infinitamente llegaría a desaparecer sin provocar ningun big bounce. El ateismo de hoy en dia es absurdo y no de han puesto a pensar que con todas esas verborreas hacen imposible nuestra existencia sean cuales sean las condiciones para que lo contingente apareciera. En fisica no se habla de un antes, sino de las condiciones facilitadoras para que "X" cosa suceda, en este caso Dios seria las condiciones para que lo que empezo a existir llegara a la existencia, estas condiciones suponen libertad para producirse un efecto temporal de una causa eterna, es la unica posibilidad lógica, ademas sabiendo que las leyes son como son NO por el azar ya que es absurdo, ni tampoco la necesidad fisica porque las leyes podrian haber sido infinidad de maneras diferentes y existir el universo, entonces solo nos queda el diseño, que es lo que nos lleva a la conclusion de que Dios tambien tiene que poseer cualidades creativas y por ende inteligencia. Y si alguien me va a salir con los multiuniversos por favor valla y estudie que es pasrsimonia cientifica, la navaja de Occam. El deismo, teismo es un modelo explicativo mucho mas completo, con mas poder explicativo, mas alcance explicativo y con mucha mas racionalidad que el ateismo. El ateismo como nos lo presenta Jaume Farrerons cae en lo mas irracional de la humanidad.

Sebastiannn dijo...

Tranquilos queridos creyentes, vamos a debatir democráticamente ok?? Ustedes admiten que la causa del universo es un dios que espontaneamente lo creó en un momento determinado, ustedes le pueden llamar dios, Odin, Tor o cualquier palabra que prefieran, de echo si el universo tiene una primera causa entonces "tiene una primera causa" no veo que mas se pueda inferir de ello o sino voy a hacer la siguiente pregunta ¿que es lo que vincula a la causa primera con el dios cristiano? ¿Hay algo en la gran explosion inicial que relacione directamente éste fenómeno con el dios cristiano?
Los creyentes frecuentemente ofrecen como garantia de la existencia de dios el echo de que no se puede probar que no existe, pero entonces si eso es una garantia de la existencia de dios tambien es garantia de la existencia de Tor o de Odin o de Zeus o de Apolo yo mismo voy a fundar mi propia religión y apuesto a que voy a hacer mucho dinero predicando a mi dios Pichincha y mi dios pichincha existe porque nadie puede demostrar que no existe, estoy equivocado creyentes????

Jaume Farrerons dijo...

Totalmente de acuerdo. Aunque aceptásemos una causa primera del universo (algo que ya se ha demostrado que el universo no necesita, de la misma manera que, para los creyentes, tampoco la necesita su dios), de ahí no se seguiría que esa causa primera sea divina, y,si lo fuera, que dicha divinidad deba ser precisamente la cristiana y no cualquier otra. Saludos Sebastiann.

Jaume Farrerons dijo...

Para continuar este debate con mayor comodidad (el número de comentarios es ya desproporcionado) se ha abierto un nuevo hilo con un Cuarto Argumento contra la existencia de Dios:

http://nacional-revolucionario.blogspot.com/2010/07/cuarto-argumento-contra-la-existencia.html

Allí os esperamos a los interesados.

Anónimo dijo...

Jaume Ferrones necesito de su ayuda por favor si es posible HOY MISMO! si puede agregeme a este correo abde-221@hotmail.com

Resistencia Anti-Oligárquica (RAO) dijo...

Para comunicar con el Sr. Farrerons escriba a

adecaf@adecaf.com

Desde allí le harán llegar el mensaje. Gracias.

isbare dijo...

Hey

isbare dijo...

La biblia nos informa: no le pertenece al hombre que esta andando siquiera dirigir su paso (jer. 10:23). La historia prueba que al tratar de pasar por alto dicha limitacion no ha producido buenos resultados. En cierta ocacion, dios (jehova o yahaveh,) procedio a responder a job desde la tempestad de viento y decir: quien es este que esta oscureciendo el consejo con palabras sin conocimiento? Ciñete los lomos, por favor, como hombre fisicamente capacitado, y dejame interrogarte, y tu dame informe. Donde te hallabas tu cuando yo funde la tierra? Informame, si de veras conoces el entendimiento (job 38:1-4) (los humanos, por naturaleza, tienen limitaciones. Ademas, su experiencia en la vida es relativamente breve. Y generalmente se limita a una sola cultura o a un solo ambiente. Por lo tanto, el conocimiento que tienen es limitado, y todo esta tan intimamente relacionado que constantemente hallan aspectos que no habian considerado adecuadamente. Cualquier filosofia a que den orijen refleja esas limitaciones. Las desarrollan seres humanos imperfectos: todos han pecado y no alcanzan a la gloria de dios (rom.3:23). Existe un camino que es recto ante el hombre, pero los caminos de la muerte son su fin despues (pro.14:12). Debido a tales imperfecciones, las filosofias humanas a menudo reflejan un egoismo fundamental que quizas resulte en placer momentaneo, pero que tambien produce frustracion y mucha infelicidad.) Los espiritus demoniacos influyen en las filosofias: El mundo entero esta yaciendo en el poder del inicuo (1 Juan 5:19). El que es llamado diablo y satanas (......) esta extraviando a toda la tierra habitada (Rev. 12:9). Ustedes en un tiempo anduvieron conforme al sistema de cosas de este mundo, conforme al gobernante de la autoridad del aire, el espiritu que ahora opera en lo hijos de la desobediencia (efe.2:2). Las filosofias que instan a las personas a desobedecer los requisitos sanos y rectos de dios reflejan dicha influencia. No es de extrañar que frecuentemente, como lo muestra la historia, las filosofias y los planes ideados por los humanos hayan ocacionado afliccion a grandes partes de la humanidad .

Anónimo dijo...

aquellos que dicen que dios existe como creador y como primera causa les pregunto ¿quien ha creado a vuestro creador?y no me digais que otro dios porque puedo preguntar lo mismo una y otra vez. la idea de dios como creador se desmorona con la pregunta

Anónimo dijo...

Es la primera vez que comento en esta pagina. Me parece muy interesante. No ha leido todos los post. Y puede que lo que voy a decir ya halla sido señelado con anterioridad.

El argumento ontologico dado en contra de la existencia de Dios, es correcto. Del mismo modo existen argumentos a favor de la existencia de Dios que tambien lo son. Por ejemplo el argumento ontologico de San Anselmo.

Para mi, la conclusion obvia es que la Razon es una prostituta. Es decir, se puede usar para lo que se quiera. Se puede razonar cualquier cosa, y a continuacion lo contrario, y ambos argumentos serian validos. La razon pura es secundaria en la busqueda de la verdad. Se tiene que apoyar en otras fuentes, como la Fe, la Tradicion etc...

DIENIKES

ENSPO dijo...

La conclusión que usted extrae pretende que es RACIONAL, es decir, la deriva de ciertos supuestos de hecho y formas de argumentación. Unos y otros son muy vulnerables a la crítica.

En efecto: dice que esos mismos principios: a/ les permiten afirmar que la razón es una prostituta; b/ le permiten dar por válido, como CONCLUSIÓN RACIONAL, que la razón es una prostituta. ¿No se da cuenta de que si tuviera razón la contraria también sería válida? Pero no, en el caso de este argumento, la razón no es una prostituta, la razón sólo deja de ser una prostituta en el argumento que demostraría supuestamente que la razón es una prostituta. INSOSTENIBLE, ¿no le parece?

Su conclusión es falsa de pura necesidad. Si es verdadera, hasta puede formalizarse.

En suma: O lo es (=válido) o no lo es. Si lo es, no lo es. Si no lo es, no lo es. Luego, no lo es. QED.

Pero además usted afirma que el argumento ontológico de San Anselmo demuestra la existencia de Dios. De ahí, de este supuesto de hecho, derivaba usted (erróneamente, como hemos visto) que la razón es una prostituta. Pero el argumento ontológico se basaba a su vez en un supuesto erróneo o no probado, a saber, que la existencia es una perfección. No obstante, la existencia no es una perfección, por ejemplo un cáncer existente no es más perfecto que un cáncer inexistente. Un vicio existente no es más perfecto que un vicio inexistente. Podrían ponerse miles de ejemplos. Todo el razonamiento de San Anselmo se basaba en este postulado, manifiestamente inaceptable, un dogma que identifica el ser como UNUM BONUM VERUM y opone lo existente a lo no existente como el ser a la nada. Kant dejó claras las cosas al respecto.

Por tanto, tengo que rechazar su postura tanto por la CONTRADICCIÓN PERFORMATIVA de intentar demostrar racionalmente que no hay demostraciones racionales, cuanto por el supuesto DE HECHO, erróneo, de que el argumento ontológico de San Anselmo es válido, cuando fue refutado hace SIGLOS.

Anónimo dijo...

A la atencion de ENSPO. Pues si, es valido y es invalido, es como el gato que esta vivo y muerto dentro de la caja (gato de Schrödinger). Como la "dualidad onda-corpusculo". O "el principio de incertidumbre de Heisenberg". El observador, es tan importante como el sistema observado. Pero claro, esto es ciencia de verdad, no abstracciones filosoficas de tipejos que jamas salieron de su pueblo.

Vease la paradoja de Zenon. Usted nunca podra recorrer ni un solo metro porque un metro se divide en infinitos puntos. Falso, nada es infinito, solo Dios. Ahora imagine lo siguiente: recorre la mitad del metro, y sucesivamente la mitad del tramo que falta. Habra infinitas mitades. Nunca llegara a su destino. El razonamiento es valido. La conclusion es erronea. No puede haber infinitos tramos dentro de un tramo finito.

La perfeccion solo es atribuible a Dios. De ahi se deduce su existencia, si no existe yo no podria pensar en la perfeccion de Dios. El argumento es correcto. Que santo Tomas lo pretendiera rebatir es cierto. No lo consigue. El simple hecho de plantearme la existencia de Dios Perfecto, demuestra que existe, porque es Dios quien ha grabado la idea de su existencia en mi (y en cualquiera). Si Dios no existe todo es materia. Materia gobernada por las cuatro interacciones basicas: gravitatoria, electrica, nuclear fuerte y nuclear debil. Todas las realidades del ser humano se podrian explicar en base a esas cuatro interacciones. Obviamente esto es Falso.


Que la mayoria de las personas se guia, en las cuestiones particulares de la vida, no por razonamientos abstractos, sino por sentido comun, costumbres, imposiciones, intuiciones,pasiones, honor, dinero,etc, no es opinable, es un hecho. La razon solo es un instrumento auxiliar en la busqueda de la verdad.

Hay muchos tipos de idiotas, los que se llevan la palma son los que adoran a la diosa (PUTA) razon. Yo la uso o la tiro, segun me sirva o no.

Piensa un poco:

1. Dice Epiménides: "Todos los cretenses son mentirosos". Sabiendo que él es cretense, ¿dice Epimenides la verdad?

2. ¿por que cualquier argumento valido contra la existencia de Dios, lleva irremisiblemente a demostrar su existencia?

3. "vivo sin vivir en mí y tan alta vida espero // que muero porque no muero"

4. ¿Si un hotel tiene infinitas habitaciones, y esta lleno, puede admitir mas huespedes?


DIENIKES

ENSPO dijo...

Usted se contradice y para demostrar esto no es necesario haber salido nunca de un pueblecito prusiano, basta con razonar, y esa es precisamente la genialidad de Kant. Dice usted:

"Pues si, es valido y es invalido, es como el gato que esta vivo y muerto dentro de la caja (gato de Schrödinger). Como la "dualidad onda-corpusculo". O "el principio de incertidumbre de Heisenberg". El observador, es tan importante como el sistema observado. Pero claro, esto es ciencia de verdad, no abstracciones filosoficas de tipejos que jamas salieron de su pueblo."

!Ciencia de verdad y no "abstracciones filosóficas"! Vaya, tenemos a un positivista, pero a un positivista curioso, que luego usa todo ese saber ("la ciencia DE VERDAD")para convertirlo en una prostituta de usar y tirar y meternos acto seguido en una nueva edad media teológica.

El problema es que usted nunca llegó a entender esas abstracciones filosóficas que tanto desprecia. De ahí que haga el ridículo en el punto más alto de su soberbia.

Un enunciado es válido o es inválido, prueba de ello es la afirmación que usted acaba de hacer y que he citado entre comillas. Usted no puede pretender que esa afirmación es válida y no es válida al mismo tiempo, pues si fuera así no estaría comunicando absolutamente nada. Y si no está comunicando absolutamente nada, no tengo nada que responderle, pero si está proponiendo algo con una pretensión de VERDAD, entonces usted se contradice y su conclusión es FALSA.

La paradoja del mentiroso no afecta a esta cuestión, mucho menos el principio de indeterminación de Heisenberg.

!!!Menuda confusión de temas!!!

Y habla usted con mucha prepotencia, refiriéndose a Kant como un "tipejo". ¿Quién es usted?

Que la observación modifique lo observado es una verdad con pretensión de validez y no queda afectada por el hecho de proponerla. Vale para objetos físicos, pero no para TODO OBJETO DE CONOCIMIENTO. El principio de indeterminación de Heisenberg es eso, un PRINCIPIO. ¿No lo ha entendido usted? ¿O es que usted lo modifica al enunciarlo?


Así que mucho me temo que confunde las cosas y va con mucha rabia contra el infiel. Pero mire, visto que todo es relativo, no le importará que le escupa a DIOS igual que usted califica de prostituta a la Razón y afirma que la "usa".

ENSPO dijo...

Sigamos.

Que el mentiroso diga la verdad "si dice que miente" es algo que sólo podemos entender desde el concepto de validez. No se concluye que "es válido e inválido"... !De dónde saca usted eso!


En cambio, si lo mismo fuera A que no-A, mentira y verdad, entonces LA PARADOJA DEL MENTIROSO, que distingue entre significados e implica una identidad semántica del concepto, resultaría imposible de formular. Es precisamente dicha distinción la que genera la paradoja. En cambio, usted "concluye" que A = no A sin darse cuenta que eso afectaría a la conclusión misma, a la SUYA, reduciéndola a "ninguna conclusión".

El resto de los jueguecillos con los que pretende confundir y relativizarlo todo para luego ir a parar a su verdad absoluta, DIOS, son demasiado viejos y conocidos como para impresionar a nadie que tenga algunos conocimientos de filosofía.

Además, usted, como todos los cristianos, que quiere sólo salvarse, usa a Dios igual que usa a la prostituta Razón, pues en el fondo de cada cristiano sólo hay un enorme EGO que no acepta morir. Ni siquiera tienen la más mínima noción o sentido de lo sagrado, precisamente ustedes los cristianos han aniquilado esa noción convirtiendo lo divino en un negocio de salvación (y luego el planeta en un inmenso mercado, que de ahí viene toda la mierda).

Mas sepa que usted se va a morir, y la verdad es que ante tanto ego sólo puedo añadir: APRENDA de este factum (que se va a morir es la más alta lección de filosofía).

En cuanto al argumento ontológico, le vuelvo a repetir que se basa en un postulado erróneo, a saber, que la existencia es una perfección. Pero la existencia no es una perfección de la misma manera que la existencia no es un buñuelo de bacalao. Usted puede definir así la palabra si le place, pero se trata sólo de eso, de una definición suya privadísima (o compartida con San Anselmo).

Luego dice que si yo tengo la idea de Dios en la cabeza es que Dios existe, pero ya hemos demostrado aquí, en este hilo quiero decir, que Dios es una idea contradictoria, y me remito a lo dicho más arriba. La idea de Dios (ente omnipotente) es un círculo cuadrado. Que yo tenga en la cabeza la idea de círculo cuadrado no demuestra que el círculo cuadrado exista. Como tampoco que yo tenga en la cabeza la idea de un cristiano intelectualmente honesto (algo que nunca he conocido en el mundo real).

En general, ninguna representación mental subjetiva que contenga mi mente es prueba de que esa representación se "beneficie" de algún correlato objetivo en el mundo exterior. Dígaselo al sediento que camina por el desierto y de repente sufre un espejismo (ejemplo, una fuente). Podría existir un mundo sin fuentes o donde todas las fuenes se hubieran secado. La sed no demuestra la fuente. Usted no se quiere perecer y ALUCINA un dios todopoderoso que le salve de la muerte. Pero eso no demuestra que Dios exista. Además, fíjese que igual que usted tiene la idea de Dios, yo tengo la idea de Nada, y puestos a tener ideas cada cuál tendría la suya y, tratándose de ideas contradictorias entre sí, resultaría que una cosa existe y no existe al mismo tiempo, pretensión carente de sentido.

En fin, creo que usted no ha entendido lo fundamental en filosofía, que es toda la cuestión del Ser en Heidegger. La verdad no es ningún jueguecito retórico o logístico. El día en que usted, en lugar de pretender "salvarse" (poniendo su ego por delante de todo), acepte tener un trato honesto con la verdad, las cosas se le aclararán por sí solas. Pero ya se ve por su forma de redactar que anda usted muy lejos de esa encrucijada existencial.

ENSPO dijo...

Dice "si dios no existe todo es materia".

!Vaya! !Qué original!

Y la verdad de esa proposición, su VALIDEZ, ¿es materia?

Luego hay algo que no es ni dios ni materia.

LA VALIDEZ.

Precisamente, lo más importante.

Dice que la mayoría de la gente no se basa en su vida en la razón sino en otras cosas, cierto, y la mayoría de la gente razona mal porque en el fondo razonar bien no interesa, interesa el negocio y estar bien a gustito, pero de ahí no se sigue que la forma habitual de razonar de la chusma, que no respeta la normativa o preceptiva lógica, sea más válida que la propia preceptiva.

!!!Usted mismo razona tan mal que se convierte en un ejemplo de lo que digo!!!

¿Habría que aceptar los razonamientos erróneos cómo válidos porque todo el mundo se convirtiera a su dios? No, 2+2=4 digan lo que digan los "creyentes".

La verdad, y no su dios, es lo sagrado.

QED.

Anónimo dijo...

Gracias por informarme de que tarde o temprano morire, aprovechare para hacer testamento.

Efectivamente, la Verdad no es un jueguecito retorico, pero el razonamiento si lo es. Yo no digo que algo sea valido e invalido al mismo tiempo, lo que digo es que se puede razonar su veracidad o su falsedad por igual. Por lo tanto la razon es una puta.

Enpso, usted se quedo anclado en Platon. No basta razonar para conocer, eso es radicalmente falso. La razon se tiene que apoyar en otras fuentes de conocimientos, si no, resulta en un artificio ingenioso,y que funciona como artificio, pero llega a conclusiones falsas o verdaderas segun convenga. Fijense, ustedes los "filosofos" (yo les llamaria proxenetas de la puta razon, ya que la venden al mejor postor, aunque muchos acaban siendo esclavos de ella), llevan miles de años discutiendo sobre lo mismo, y aun no se han puesto de acuerdo. ¿Es eso honestidad intelectual?. ¿Es eso buscar la honradamente la Verdad, o solo defender la verdad mejor pagada?

Yo no creo en la razon como diosa, sino como instrumento. La razon por si misma vale para muy poco. Se puede argumentar cualquier cosa, y lo contrario. Y ambos razonamientos son validos. Efectivamente usted sabe mucho de filosofos (o de filosofia, que viene a ser lo mismo), pero es un conocimiento practicamente inutil. El argumento matematico, 2+2 =4, es valido en un espacio Euclideano. Aunque si defino un espacio no euclideano, (artificio que me conviene, aportacion de Kant) puedo demostrar, que en ese espacio no euclideano 2+2 no es =4. La matematica es una CIENCIA AUXILIAR muy importante. Pero no vale para todo. ¿Por que no prueba a sacarle la raiz cuadrada a su cocina?

Observe el siguiente artificio:
a = b
a² = ab
a² – b² = ab – b²
(a – b)(a + b) = b(a – b)
a + b = b
b + b = b
2b = b
2 = 1 OH!!! se han derrumbado las matematicas, ¡el mundo ya no tiene sentido!!!!

Razonamiento matematico correcto, resultado incorrecto. En matematicas se pueden elaborar muchas contradicciones obvias. Y sabemos que es falso, no porque lo diga la matematica, sino porque lo dice la realidad y el sentido comun. Es cierto que la matematica despues se desdice de la demostracion, y para ello recurre a otro artificio.

DIENIKES

Anónimo dijo...

"Luego hay algo que no es ni dios ni materia. LA VALIDEZ." Pues ahora demuestreme como a partir de materia, energia, y sus intercambios mediante las cuatro interacciones basicas, surge LA VALIDEZ, LA HONRADEZ y todos los conceptos espirituales.

Fijese en el desarrollo de la ciencia experimental (lo unico que debe llamarse ciencia) en pocos cientos de años, ha habido un progreso gigantesco. ¿Cuando un palurdo de prusia o sus tristes seguidores han conseguido un pequeño avance practico y util para la humanidad?

Usted me define como cristiano (incluso oscurantista), le agradezco que me lo indique, ya que ni siquiera yo lo tengo claro. Desde luego que no me atrae la exaltacion que hace el cristianismo de la debilidad. Dice usted "Además, usted, como todos los cristianos, que quiere sólo salvarse, usa a Dios igual que usa a la prostituta Razón, pues en el fondo de cada cristiano sólo hay un enorme EGO que no acepta morir. Ni siquiera tienen la más mínima noción o sentido de lo sagrado, precisamente ustedes los cristianos han aniquilado esa noción convirtiendo lo divino en un negocio de salvación". Impresionante coleccion de prejuicios y frases hechas de un personaje que pretende ir de Sumo Pontifice y Gran Maestre del Razonamiento Puro; todo un taumaturgo que lee las conciencias y escruta los corazones.

Es usted parecido a esos progres de salon que me definen como "fascista", pero con una pequeña diferencia, ellos aciertan plenamente, aunque en ambos casos lo unico que pretenden es desacreditar al interlocutor. En eso deben consistir las esencias del nacional-bolchevismo. Hala... disfrutelo...


¡Ah!, el argumento anselmiano es correcto, la perfeccion incluye la existencia. Del mismo modo que usted asegura que la omnipotencia incluye la mortalidad.

Como dijo Pascal (gran cientifico que aporto a la Humanidad mas que todas las legiones de filosofillos juntos) "el corazon tiene razones que la razon desconoce".

DIENIKES

ENSPO dijo...

Creo que ya se le ha respondido con creces a sus argumentos, cuya valía no merece más tiempo.

La existencia no es una perfección, de lo contrario un cáncer existente sería más perfecto que un cáncer inexistente. No me parece que usted pretenda desarrollar un cáncer para perfeccionar así el mundo. Pero si tuviera usted razón debería hacerlo.

Reductio ad absurdum.

Hay algo que usted no entiende o no quiere entender, y es que si aceptásemos sus argumentos sería porque están fundamentados y son válidos. Pero la tesis que usted propone es que no existen argumentos fundamentados y válidos, y pretende probar esto medianete argumentos presuntamente fundamentados y válidos. Usted incurre en lo que actualmente se denomina contradicción performativa.

La filosofía empieza aquí, a saber, en la imposibilidad de eludir el fenómeno de la VALIDEZ.

Yo no puedo perder mi tiempo, insisto, con gentes cuya supina ignorancia viene combinada con esa prepotencia suya de chamán que todavía no ha salido de la cueva y apela a la ciencia pero cree poder probar la existencia de dios con un simple juego de palabras (existencia=perfección, ergo perfección=existencia).

Por lo demás, usted afirma que nunca ha hablado de "válido e inválido", pero entonces lo que está en cuestión no es su competencia intelectual, sino su honestidad misma. Repase los mensajes.

Usted debe estudiar filosofía en serio. Comience por el factum de la validez, que acabo de mostrarle. Es aquello que Heidegger denomina "verdad del ser". A partir de ahí podrá usted penetrar en el terreno de la genuina filosofía.

Saludos cordiales.

fermarques dijo...

enspo,
posiblemente el tal dienikes necesite estudiar 1ro matemáticas antes que filosofía:

Observe el siguiente artificio:
a = b
a² = ab
a² – b² = ab – b²
(a – b)(a + b) = b(a – b)
a + b = b
b + b = b
2b = b
2 = 1 OH!!! se han derrumbado las matematicas


donde supone a=0 y hace magia cristiana !!

Anónimo dijo...

Efectivamente no merece la pena seguir dandole vueltas al tema. Solo le hare notar que su argumento parece sacado de la serie de animacion "los Simpsons". En cierto capitulo, Homer trata de demostrar la inexistencia de Dios con un argumento esencialmente identico al suyo: "¿podria Dios hacer un burrito tan picante que el mismo fuera incapaz de comerselo?".

No se es mas o menos perfecto, se es perfecto o no se es. Y ese atributo solo se puede aplicar a Dios.

Lo que he dicho es que un argumento es valido e invalido al mismo tiempo, y que dos argumentos opuestos pueden ser validos. Estoy diferenciando entre la validez de un argumento y la verdad. Con esto pretendo argumentar la prostitucion de la razon y su inutilidad para conocer la verdad.

Usted ha sido incapaz de responder a ninguno de mis interrogantes. Ya que esta demostrado que la filosofia no vale por si misma para practicamente nada, solo tiene utilidad como apoyo. Le recomiendo que estudie algo util, por ejemplo fisica o tal vez arte culinario, le ayudar a salir de la nebulosa de conocimiento inutil en la que se encuentra sumido.

Saludos

DIENIKES.


Anónimo dijo...

Efectivamente no merece la pena seguir dandole vueltas al tema. Solo le hare notar que su argumento parece sacado de la serie de animacion "los Simpsons". En cierto capitulo, Homer trata de demostrar la inexistencia de Dios con un argumento esencialmente identico al suyo: "¿podria Dios hacer un burrito tan picante que el mismo fuera incapaz de comerselo?".

No se es mas o menos perfecto, se es perfecto o no se es. Y ese atributo solo se puede aplicar a Dios.

Lo que he dicho es que un argumento es valido e invalido al mismo tiempo, y que dos argumentos opuestos pueden ser validos. Estoy diferenciando entre la validez de un argumento y la verdad. Con esto pretendo argumentar la prostitucion de la razon y su inutilidad para conocer la verdad.

Usted ha sido incapaz de responder a ninguno de mis interrogantes. Ya que esta demostrado que la filosofia no vale por si misma para practicamente nada, solo tiene utilidad como apoyo. Le recomiendo que estudie algo util, por ejemplo fisica o tal vez arte culinario, le ayudar a salir de la nebulosa de conocimiento inutil en la que se encuentra sumido.

Saludos

DIENIKES.


ENSPO dijo...

Se es más o menos perfecto, en eso se basa el argumento de San Anselmo (añadir la existencia como perfección a la idea de lo perfecto o del ser perfecto), pero la existencia no es una perfección, porque un cáncer perfecto existente no es más perfecto que un cáncer inexistente, sino, en todo caso, más imperfecto. Reductio ad absurdum.

Y no lo repetiré más.

Dice que distingue usted entre la verdad y la validez (=argumentos), pero lo hace mediante argumentos. Aceptemos por un momento que la verdad y la validez son distinguibles "conceptualmente", que la verdad es la verdad. Pues bien, si la verdad es la verdad, Dios no la puede modificar, no es omnipotente, luego no existe. Es uno de los argumentos de este hilo.

Fíjese en las frases que usted ha construido, las cito entre comillas tal cual las ha escrito, con las faltas de ortografía sin corregir:

"Pues si, es valido y es invalido, es como el gato que esta vivo y muerto dentro de la caja (gato de Schrödinger). Como la "dualidad onda-corpusculo"".

“Yo no digo que algo sea valido e invalido al mismo tiempo, lo que digo es que se puede razonar su veracidad o su falsedad por igual.”

“Lo que he dicho es que un
argumento es valido e invalido al mismo tiempo, y que dos argumentos opuestos pueden ser validos."

O sea, usted afirma que es válido e invalido, luego dice (¿mintiendo?) que no ha dicho que sea válido e inválido al mismo tiempo y finalmente añade que sí, que es válido e inválido al mismo tiempo.

Conclusión: usted no sabe lo que dice o miente conscientemente.

Pero suponiendo que no incurriera en estas flagrantes contradicciones o mentiras, si usted tuviera razón con su conclusión, o sea, que la razón es una prostituta y se puede demostrar A y su contrario, esa conclusión, llámemosle B, sería... !tan válida como su contraria, no-B!

Aplíquelo a todas las afirmaciones que usted pretenda hacer: existencia de Dios, la ciencia es mejor que la filosofía, argumentos sobre la perfección, etc.

El resultado de toda esta pizza mental suya es evidente: el absurdo.

Sigue usted sin captar el fenómeno de la validez, lo tiene delante de sus narices, pero no lo ve, prefiere parlotear como un pato cuac-cuac sin saber ni siquiera de qué está hablando. Es, empero, a partir de la validez EXPERIMENTADA que comienza la filosofía. No podemos escapar a la validez. Pero la validez es sólo algo así como la punta del iceberg de lo que Heidegger denomina "la verdad del ser".

Y esto nos lo enseña la filosofía.

Saludos cordiales.

ENSPO dijo...

Para Fermarques: en efecto, fermarques, si el tal Dienikes no sabe ni lo que dice, y esto en el mejor de los casos, más difícil lo tiene con las matemáticas a pesar de que no deja de hacer ostentación de sus conocimientos científicos.

Una ciencia que él mismo ha devaluado, pues resulta que la razón sería una prostituta.

A pesar de lo cual:

!pretende probar la existencia de Dios con el argumento de San Anselmo!

!Muy "científico"!

¿Pero no hemos quedado en que la razón es una puta? ¿Y eso no vale para el argumento de San Anselmo?

Realmente, tales son los efectos de la "fe". Cuando uno no quiere aceptar la verdad (o sea: la muerte, el ser finito) su mente tiene que retorcer las coasas de tal manera para poder "salvarse", que a la postre queda esto: un Dienikes cualquiera.

Anónimo dijo...

Al tal fermarques (oh, que aristocratico nick).

Es una demostracion matematica, no una ecuacion que tienes que resolver lumbrera. En matematicas, una letra significa cualquier numero real.

Es obvio que la demostracion es un artificio, pero ya que vas a demostrar la falsedad del artificio (que es evidente, si no aun estariamos discutiendolo, cosas de la razon), por lo menos hazlo bien. ¿¡a=0!? ¿¡Comorrrl!?. Te vas acercando talfermarques. Venga, devanate los sesos, o los sexos, pide ayuda a tu mama o abre tu librito de 4 ESO. Ten fe, lo conseguiras. Pero no te masturbes o te saldran granos.


A la atencion de enpso.

Ante todo agradecerle sus hermosas palabras, donde usted, el Sumo Sacerdote de la Logica, nos ilumina con docta ciencia y profundo conocimiento de las verdades y los razonamientos absolutamente impecables. Desde las tinieblas de la ignorancia nos acercamos a este neoalejandrino faro de eterna sabiduria. El taumaturgo que lee conciencias y corazones bañandonos con su soberbio aporte de conocimiento sobre nuestra triste y vacia condicion humana. Fuera ironia, la facilidad con la que usted me define como mentiroso o poco honesto, es bastante reveladora.

Puede que me halla hecho pequeño lio semantico. A lo que hay que añadir su incapacidad para comprender razonamientos sencillos. Es muy simple: la razon es una prostituta. Razonamientos validos por igual pueden demostrar cosas opuestas. Por eso he sacado a colacion el argumento de Anselmo, no digo que sea verdad, sino que es valido. Por eso digo que el argumento simpsoniano que usted defiende, tambien es valido, no digo que sea verdadero ni falso. Al defender el argumento anselmiano, defiendo su validez como artificio(=argumento), no necesariamente su veracidad.

Si nos ponemos cientificos, argumente como es posible ser onda y corpusculo al mismo tiempo. La razon dice que es imposible ser onda y particula al mismo tiempo. Pero la ciencia dice que si. ¿Como es posible que una particula, por ejemplo un electron, se comporte como onda al estudiar unos determinados fenomenos, y como corpusculo en otros.? ¿No sera porque la verdad no es tan simple como ser onda o particula?. ¿ No sera que necesitamos el artificio=onda, y el artificio=particula, para entender la Naturaleza, pero que la Naturaleza, y por tanto la Verdad es mas compleja que nuestros pobres artificios? (donde digo artificio, entiendase "razon").

Y aunque usted no lo entienda, ni nadie, el gato de Schrödinger esta vivo y muerto. No es que no lo sepamos con certeza, sino que esta vivo y muerto a la vez. Asi es la Mecanica Cuantica. Sabemos por sentido comun que no es posible estar vivo y muerto al mismo tiempo, pero la Mecanica Cuantica, artificio valido, nos dice que si. Esto es ciencia, no especulaciones que no llevan a nada despues de mas de 2000 años perdiendo el tiempo.


Lo triste de ustedes los materialistas, aparte de estar llenos de complejos y prejuicios, es que nunca seran capaces de explicar la existencia de los conceptos espirituales. Es imposible que algo espiritual provenga de la materia gobernada por las Leyes de la Fisica. Le reitero que me explique como a partir de materia y energia, y sus interacciones basicas, surgen los conceptos espirituales.

¿Que nos queda?, la certidumbre de la incertidumbre.

el tal DIENIKES.

ENSPO dijo...

Sea lo que fuere aquello que usted pretenda decir (dudo que usted mismo lo sepa), si quiere decir algo y lo argumenta considerará que es válido lo que dice o simplemente no estará "razonando" (puede estar haciendo bromas, burlándose de nosotros, expresando su malestar con síntomas diversos...).

Pero usted considera que razona, pone una "tesis" (la razón es una puta) y aspira a "fundamentarla".

Luego ahí tiene la validez y, con ella, la racionalidad, que va delante de usted cada vez que usted pretende superarla y "refutarla" con su ingenuidad de creyente pascaliano-genial que está de vuelta de todo porque conoce cuatro paradojas.

El fenómeno de la validez es algo que usted no puede modificar y que se le impone. Hasta que no entienda eso, no comenzará su periplo filosófico hacia la verdad. Pero dudo que lo emprenda, es demasiado prepotente y sabiondón.

Usted ha entrado aquí calificando a Kant de tipejo, se refiere a nosotros como filosofillos, a la razón como una prostituta... Este tono chulesco es el suyo y nosotros le hemos respondido como se merece. Usted es un Pascal de barriada.

En cuanto a la pregunta por el origen de los conceptos espirituales, le diré que la validez no es nada material, pero tampoco es algo espiritual en el sentido en que lo entendería un cretino cristiano afilosófico cualquiera. Quizá en el sentido alemán de Geist. La pregunta por el origen de la validez (si la validez "viene" de la materia o cosas similares) es tan absurda como preguntar donde está el espacio o cuando comenzó el tiempo. Hay cuestiones que simplemente carecen de sentido y eso es precisamente lo que va aprendiendo un filósofo con la edad.

Por favor, no insista más con sus tonterías. Aburre.

Saludos cordiales.

fermarques dijo...

no es una demostración matemática. planteaste una identidad y la resolviste mal. lo divertido es tiempo que perdés escribiendo boludeces. ah, lo que es aristocrático es parte del apellido. bisabuelo paterno último marqués de minho, morite de envidia plebeyo ajajaja.

Anónimo dijo...

Estimado enpso: creo que he dajado suficientemente claro lo que pretendo argumentar. Y creo que cualquier inteligencia normal lo puede entender.

- Le he demostrado cientificamente que un argumento puede ser verdadero y falso al mismo tiempo y ser valido (caso del gato).

- Le he demostrado cientificamente, que puede ser que A distinto de B, y sin embargo C=A y C=B (dualidad onda corpusculo).

- Le he demostrado cientificamente la certidumbre de la incertidumbre (principio de incertidumbre de Heisenberg).

- Afirma, alegremente, que todo es materia, y sin embargo reconoce la existencia de conceptos espirituales, cuya procedencia material es incapaz de demostrar.

Vive usted en la edad oscura del conocimiento y esconde la cabeza como un avestruz.

¿Y por que no me puedo preguntar por el origen del tiempo? ¿O por los limites del espacio? ¿o el concepto de vacio?.

Desde luego que con personas como usted aun estariamos en las cavernas.



Al argentino: pues si, es realmente paradojico que un argentino descendiente de muertos de hambre me llame plebeyo. Muchacho tu apellido original es "del Marques", es decir perteneciente a los domesticos del marques. El aristocrata es el señor, no el lacayo.

Tu conocimiento de las matematicas es analogo al saber cientifico de Evo Morales cuando relaciona la ingesta de carne de pollo con la homosexualidad.

Utilizo mi tiempo en lo que me sale de las bolas, muchacho.

DIENIKES

ENSPO dijo...

Usted no sabe ni leer, fíjese lo que he escrito yo (entre comillas):

"La pregunta por el origen de la validez (si la validez "viene" de la materia o cosas similares) es tan absurda como preguntar donde está el espacio o cuando comenzó el tiempo."

He dicho cuando comienza el tiempo, no los orígenes del tiempo, como usted pone en mi boca.

He dicho dónde está el espacio, no los límites del expacio, como usted pone en mi boca.

Y no he hablado del vacío para nada.

Más arriba ya demostré que usted no sabe ni lo que escribe, ahora demuestro aquí que no sabe ni lo que lee.

En mi post no he dicho que usted no demostrara nada, he dicho que si ha demostrado algo (cosa que dudo pero en lo que no entro), entonces ese algo demostrado, argumentado racionalmente y válido, me daría la razón a mí, porque es usted quien pretende que la razón es una prostituta, pero resulta que las conclusiones (presuntamente válidas) de una cadena lógica -cualquiera que sea- refutan su tesis, no la mía.

Es esto lo que usted no entiende. La validez de la razón va siempre por delante de usted en la medida en que usted razone y argumente con pretensiones de veracidad.

Y por favor deje ya de molestar en este blog. Ya le he dicho que aburre. Mire, si usted se va a quedar más tranquilo: Le damos la RAZÓN en todo, le aceptamos que "tiene usted razón y que la razón no tiene razón", supongo que se quedará contento con semejante incongruencia sin sentido. Pero contra gustos no hay disputas y los chinos comen hormigas. La cabeza de un cristiano se alimenta de mierda. Pues cómase su mierda y disfrute. Retuerza su mente como un chicharrón para conseguir ese ansiolítico soteriológico contra la muerte que tanto necesita. Y ahora salte de contento, convencido de que le va a salvar su dios y sea feliz, córrase (¿de eso se trataba, no, "espiritualistas"?), pero no nos intente convencer a nosotros de sus mamarrachadas judeoesperancistas. Elévese al cielo, hombre, con su Pascal, o resucite al final de los tiempos, si le place. Eso sí, siempre con la camisa de fuerza y sin transgredir los límites del centro de asistencia, no sea que "venga y no-venga" un coche y le chafe como a una cucaracha.

Saludos a Yahvé.

Anónimo dijo...

Bah! juegos de palabras (prostitucion de la razon), paparruchas e insultos. Lo dicho: prejuicios y tactica del avestruz. Y luego tiene la poca decencia de llamar deshonesto a alguien. ¿Y usted se considera fascista?. Es un nalbol del tres al cuarto. Descuide que ya me largo.
Buenos dias.

Argento, me paso tu genealogia por el arco del triunfo.

DIENIKES

ENSPO dijo...

De juegos de palabras nada. Le hemos demostrado que más allá de las palabras está el fenómeno de la validez, justamente cuando usted pretende que su argumentación es válida y fundamenta la verdad, convalida la racionalidad. Y usted se basa en ella, además, para vivir, porque las paradojas no le sirven ni para cruzar una calle sin que le atropelle un coche. Las paradojas y juegos de palabras son suyas, no nuestras.

Aquí le hemos respondido a pesar de sus contradicciones (ha afirmado A, no-A y luego otra vez A sin caer en la cuenta de su ridículo), de su incapacidad de leer correctamente una frase, de su tono chulesco... ¿Qué más quiere? No podemos estar aquí repitiéndonos, es una pérdida de tiempo. Una vez queda claro que es deshonesto/incompetente intelectual, una de dos o ambas cosas, el debate queda cerrado.

Se lo repito: ¿cree que es verdad lo que dice? ¿Cree que lo ha demostrado? Entonces, en el supuesto de que lo hubiera demostrado, NOSOTROS tenemos razon, no usted, porque HAY UNA VALIDEZ. ¿O considera que, habiéndolo demostrado y siendo la razón una prostituta, lo contrario es tambén válido? Entonces NOSOTROS tenemos razón TAMBIÉN, pues lo contrario de su tesis sería que dios no existe y que la razón no es una prostituta. Y si no lo ha demostrado, entonces no lo ha demostrado (sea lo que fuere) y los argumentos de la inexistencia de Dios siguen incólumes.

En suma, que en cualquier caso, Dios no existe. Pero nos queda la VERDAD RACIONAL, cuya necesidad constata hasta un ciego, si es honesto, claro. Q.E.D. Quod erat demonstrandum.

Saludos cordiales y hasta nunca.

fermarques dijo...

yo no entiendo a la gente. 1ro se presentan con pedantería. luego pasan a la descalificación y al insulto. luego son los oros los verbalmente violentos ? la gente de hoy en todo caso tiene mentalidad de víctima. lo que es extraño pues en un 1er momento te tratan de igual a igual. ya nietzsche lo describía elocuentemente en el ocaso de los ídolos, cuando ponía en la misma bolsa al cristiano y al anarquista.
la obra de voltaire "cándido" la recomiendo a cualquiera con ánimos de tomar este tema con un poco de humor. no tiene desperdicio.

http://www.quedelibros.com/libro/72166/Candido-o-el-optimismo.html

fermarques dijo...

hace casi un año leí toda la entrada de punta a punta y todavía me quedo con éste:

"¡Bendito El que viene! ¡Amén! ¡Amén! ¡Amén!"

como el mejor argumento cristiano hasta la fecha. y es que "son como ciegos conduciendo a otros ciegos".

nota: [ustedes] "son como ciegos conduciendo a otros ciegos" fue una frase categórica que un católico le extragera bajo tortura a un caballero cátaro durante la 1ra inquisición. irreductible, el condenado fue lo último que exhaló.



ENSPO dijo...

Este tipo de gente, arrogante, ignorante, egoísta..., ha liquidado la más importante herencia de Europa, que es el sentido ético mismo de la verdad. Una verdad que ante todo requiere "dejar ser" al ser que se muestra tal como se muestra, sin taparlo bajo el manto de nuestras necesidades individuales, antropológicas o de grupo. De alguna manera es menester eclipsar el ego para que la verdad pueda brotar. Pues ese es nuestro "dios", la naturaleza en el sentido helénico de la palabra (no confundir con la biología moderna). Mientras que el dios de los semitas es un yo despótico e iracundo que quiere torcerlo todo en aras de su culto personal, aplastando a quienes se le oponen. Ésta una imagen proyectada a lo alto del carácter de sus seguidores, los "creyentes", catervas de aterrados de quieren "salvarse" y no están para sutilezas pues su importantísimo culo peligra. Todavía no hemos entendido que antes de toda verdad concreta (como 2x2=4 en espacio euclidiano o lo que sea en el no- euclidiano) está la disposición a aceptar la verdad, sea cual fuere esa verdad y, sobre todo, la verdad de la existencia.

Ahí el mensaje del ser (Heidegger): ACEPTAR.

Facho misericordioso dijo...

Pfff...Te dices fascista y sos ateo, qué farsante.

Vanos razonamientos, razonamientos inútiles, propio de personas soberbias. Fascismo es Tradición, la Tradición no depende de la razón, sino de la Autoridad. CREER, OBEDECER, COMBATIR. Punto.

"Camaradas, nuestro programa sigue siendo el mismo: COMBATIR." Lo dijo el Bienaventurado Duce Benito Mussolini.

¡VIVA CRISTO REY!

Anónimo dijo...

Cristianos: traidores a Europa y caballo de Troya de Sión.

Facho misterioso: vete a mamársela al cadáver de Pinochet o Videla, el payaso de la CIA y del judío Kissinger para el que trabajasteis todos los "putriotas" de la asquerosa derecha burguesa, escoria humana de dólar, misa y prostíbulo.

Ultraderechistas: ya arreglaremos cuentas con vuestro Cristo Rey.

Os vamos a meter el cheque escolar por el tubo rectal hasta que os salga lleno de mierda a la altura de la campanilla.

Fascistas hijos de la gran puta.

ENSPO dijo...

El problema es que usted no sabe leer, porque aquí nunca nos hemos considerado fascistas, sino nacionalistas revolucionarios. Izquierda Nacional. Verifique el significado técnico de "fascismo" en "Advertencia importante", columna derecha. Vale para todas las declaraciones vertidas en el blog a excepción de que se utilice expresamente la acepción vulgar y común de la palabra (un insulto, por cierto), en cuyo caso se avisará al lector.

El fundador del "fascismo", en lo que éste tenga de importante para el pensamiento, es decir, justamente en todo aquello que no se corresponde con la patética "extrema derecha", era, frente al dios cristiano y sólo él, un ateo ----pero nada, pura casualidad.

¿Nietzsche "farsante"? Quizá. Seguro que el facho misterioso tiene cosas más interesantes que aportarnos además de sus berreos porcinos en favor del "resucitado".

Las opiniones de Nietzsche sobre Jesús no las transcribo aquí porque le daría un patatús al facho misterioso, chusmilla poco acostumbrada a la racionalidad.

Por lo demás, en lugar de "!Viva Cristo Rey!" puede vociferar usted "Viva (un) Judío Rey", porque Cristo era judío aunque la extrema derecha "patriótica" (que lleva décadas trabajando para Wall Street, inevitable consecuencia de sus creencias) todavía haga como que no se ha enterado.

Nos insulta. ¿Por qué? Porque no aceptamos adorar a un judío esquizofrénico que dijo ser el hijo de Yahvé. Pues, insisto, no lo aceptamos. NUNCA LO ACEPTAREMOS. Se ponga como se ponga, señor fantasma.

Y si a usted no le gustan los vanos razonamientos, oh solemne descerebrado "creyente", ¿por qué ME razona usted? ¿Por qué me recuerda lo que sería en verdad el fascismo y me aporta presuntas pruebas de la fundamentación de su argumento? ¿No sería eso, también, un vano razonamiento?

¿Se da cuenta de que es usted un CRETINO INTEGRAL?

Restablecemos el control antispam para combatir la nueva plaga del "pueblo de Dios".

Saludos y disculpas al resto de los usuarios.

ENSPO dijo...

Una aclaración más:

El comentario anterior va dirigido única y exclusivamente a Facho misterioso.

Por si quedaba alguna duda.

Saludos nacional-revolucionarios.

ENSPO dijo...

Que es Facho Misedicordioso, evidentemente.

Anónimo dijo...

Aquí tienen a los "patriotas" de derecha, el tipo de gentuza que viene utilizando la canción de "la patria" para sus usos privados y de clase, que incluyen la salvación de su importantísima alma inmortal de MIERDA:

http://izquierdanacionaltrabajadores.blogspot.com.es/2013/04/el-pepero-engominado-que-reclamaba.html

Un poco más a la derecha, un poco más hacia el centro, al final son todos muy parecidos. Y los Fini se mutan rápidamente en Berlusconi o a la inversa.

Pero a la postre nutren siempre la misma tropa: la de los TRAIDORES A LA NACIÓN. Porque su única patria es el capital y Sión.

Y como traidores a la nación hay que tratarlos.

La izquierda radical marxistoide es adversario; la derecha, ENEMIGO; e irreconciliable.
Lo primero que tenemos que hacer es arrojar al suelo la imagen de Cristo y pisotearla.

O la nación o el "pueblo de Dios" (=Sión). No hay términos medios. La historia demuestra este precepto hasta el hartazgo.

El error del fascismo fue mezclarse con semejante escoria. Ahora la palabra "fascismo" hiede a excrementos y en cambio ellos van de antinazis por el mundo.

Ellos que mataban a los judíos alegando que eran los asesinos de Cristo nos encoloman a los fascistas, ateos, el "marronazo" del holocausto, y encima van promulgando leyes represivas contra el negacionismo con más pasión que los propios comunistas (si cabe).

Esto no se lo vamos a perdonar. La derecha debe pagar su deuda. Deben caer sin piedad en venganza y justa memoria por la revolución nacional traicionada.

En la próxima guerra nosotros estaremos en las trincheras antiderechistas, antiamericanas y antisionistas.

Los cristianos nada tienen que hacer por aquí. Esto es "zona liberada" (de Sión).

La negación de la existencia de Dios no es un asunto teológico abstracto, sino un precepto político de primera magnitud.

Quien no tenga claro esto mejor que empiece a meditar ya el tema.


Anónimo dijo...

wuau me he leido toda esta problematica, no quiero q a nadie le disguste este comentario pero es lo q yo pienso "el hombre descubre a dios detras de cada puerta que la ciencia logra abrir" y bien diois retrocede tras cada puerta q la ciencia abre.
pero tambien creoo q es algo personal la existencia de dios
si cre bien y si no tambien lo q realmente importa es el pensamiento e ideas q se tengan de este tema....

ENSPO dijo...

Aunque pueda parecerle extraño, el problema para nosotros es "no más" si es verdad que dios, el dios omnipotente cristiano, en tanto que omnipotente, existe o no existe. Si no existe, no nos lo podemos creer. Tan simple como eso. Pero ya comprendo que cuando hay intereses por medio, entre ellos la creencia en la propia salvación y vida eterna, y el bienestar que esta MENTIRA puede generar desde el punto de vista psicológico, la cuestión de la verdad puede pasar a segundo plano en determinado tipo de personas, es decir, en aquellas personas para las cuales lo primero es estar a gusto. Saludos cordiales.

PANZER dijo...

Sólo eres un ciego sirviente de la Cábala luciferina; cuyo fin, es “demostrar” que el hombre es un dios o, puede llegar a serlo...el hombre erigiendo su propio altar, ¡qué insensatez!, cuando en realidad, no es más que un bicho limitadísimo...

Renegando de la Verdad Suprema, no pasarás de ser un necio toda tu vida. Y a la hora de la Verdad, ya será demasiado tarde.

ENSPO dijo...

Claro, es un bicho limitadísimo, pero tiene el poder nada menos que de decidir y determinar cuándo le está hablando dios o el diablo o simplemente su propia psique ansiosa de milagros e inmortalidad (de su ego). Es sólo una curiosa casualidad sin importancia que la doctrina de dios coincida con todos los deseos de la masa (paz, amor, bienestar, vida eterna). Que uno se esté engañando a sí mismo y a los demás como un gusano apenas parece relevante si uno se encuentra tan bien después del "chute" teológico. Pero encima uno es un héroe Panzer porque de vez en cuando le patea la cara a alguien de una "raza inferior". No obstante Cristo le ama. Todo maravilloso, hecho a la medida de un gran cerdo cristiano-burgués occidental de misa y prostíbulo.

Dime, Panzer, cómo lo hace, si es un bicho limitadísimo, para realizar todos estos milagros conceptuales y seguir considerándose decente. Misterio. Yo no podría soportar el hedor, pero el tocino cristiano burgués racista vive feliz en medio de toda esta mierda.

¿No será que quienes hablan en nombre de dios son, precisamente, incapaces de aceptar su finitud, o sea, el hecho de que son "bichos limitadísimos"? ¿No será la suprema arrogancia pretender precisamente que uno obedede a dios y los demás al diablo si no hacen caso de lo que UNO MISMO DICE QUE ES LA PALABRA DE DIOS?

Porque uno mismo lo dice, no dios, quien, que yo sepa, nunca se ha presentado en persona para convalidar las fantasías de quienes afirman que tales o cuales textos han sido inspirados por YHWH y otros, en cambio, por Satanás.

Desde luego, tú acabas de demostrar el "argumento" (¿?) del "bicho limitadísmo".

!!!Tú mismo eres la prueba viviente del gruñido en cuestión!!!

Felicidades.

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